سیف: برجام مشکل روابط بانکی ایران را حل نکرد

اکوبورس: رئیس کل اسبق بانک مرکزی معتقد است برجام نتوانست در نهایت مشکلات روابط بانکی کشور با بانک‌های خارجی را حل کند و می‌گوید فرد متخصصی را برای حضور در تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای پیشنهاد کرده که مورد پذیرش قرار نگرفته است.
به گزارش اکوبورس،گفت‌وگو با روسای کل بانک مرکزی در ایران اغلب پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد مخصوصا اگر قرار باشد با ولی‌الله سیف صحبت کنیم. فردی که در زمان ریاستش بر بانک مرکزی اقتصاد کشور با فراز و نشیب‌ها و تحولات زیادی روبرو شده است. جهش نرخ ارز، مواجهه با شرایط برجام و پسابرجام، موسسات اعتباری غیر مجاز، سپردن نرخ سود به بازار و کنترل تورم با ابزار نرخ سود از جمله اتفاقات مهم دوره ریاست سیف بر بانک مرکزی بوده‌اند. با همه نقدهایی که برخی رسانه‌ها نسبت به سیاست‌های پولی و نظارتی بانک مرکزی در سال‌های 92 تا 96 داشتند، کارنامه سیف برای افکار عمومی  تا قبل از آغاز سال پایانی دوره پنج ساله‌اش در بانک مرکزی چندان حساسیت‌برانگیز نبود اما سال آخر حضورش با تغییرات پی‌درپی نرخ ارز نگاه متفاوتی نسبت به او در اذهان بر جای گذاشت. اما برخلاف جوّ حاکم، نقدها و بحث‌های ما به بانک مرکزی بیش از آنکه از جنس ارزی باشد، ناظر بر سیاست‌های پولی و نظارتی بانک مرکزی بود چرا که تئوری‌های پولی و ارزی نشان می‌دهد آنچه که باعث تغییرات بنیادین و بلندمدت در نرخ ارز می‌شود سیاست‌های پولی‌ست. اما در نهایت مقرر شد اولین گفت‌وگوی ما با رئیس کل سابق بانک مرکزی به مسائل ارزی اختصاص یابد.  باوجود تلاش ما برای محدود ماندن موضوع بحث به حوزه ارزی، باتوجه به ابعاد مختلف مسائل ارزی، این گفت‌وگو بیش از 4 ساعت به طول انجامید و به همین خاطر متن این گفت‌وگو در دو بخش تقدیم مخاطبان می‌شود که «بخش اول» آن را در ادامه می‌خوانید. بخش دوم این گفت‌وگو نیز به زودی تقدیم خوانندگان می‌شود. آقای سیف زمانی که شما به بانک مرکزی وارد شدید، من خبرنگار حوزه بانک بودم. یک جلسه‌ای در اواخر مرداد 92 با خبرنگاران قبل از عزیمت به بانک مرکزی داشتید. این جلسه در بانک کارآفرین بود. دقایقی درباره نرخ سود و نرخ ارز صحبت کردید. جوی بر فضای سیاسی و رسانه‌ای حاکم بود که اگر دولت بعدی روی کار بیاید و سیاست‌های اقتصادی مناسبی اجرا کند نرخ ارز کاهش می‌یابد. شما که به عنوان رئیس کل بانک مرکزی انتخاب شده بودید، در آن جلسه گفتید اگر واقعیت‌های اقتصادی را بررسی کنید می‌بینید که نرخ واقعی ارز همین حدود است. این نکته مهمی بود. سیف: آن زمان نرخ ارز چقدر بود؟ حدود 3100 تا 3200 تومان. وقتی حکم شما نهایی شد این اظهارات شما در رسانه‌ها منتشر شد که بازخوردی منفی‌ داشت. اما با این اظهارنظر و همچنین صحبت بعدی شما در اتاق بازرگانی، در دوم مهر ماه 92 و عبارت مهم و معروف نرخ ارز به کف رسیده است، می‌شد نگاه کلی شما را به نرخ ارز تشخیص داد و فهمید که شما معتقد هستید باید نرخ موثر ارز را در نظر بگیریم و اگر می‌خواهیم پول ملی را تقویت کنیم باید تورم را کنترل کنیم و رشد اقتصادی را افزایش دهیم نه اینکه نرخ ارز را ثابت در نظر بگیریم. اما وقتی جلوتر می‌آییم، می‌بینیم که رئیس کل بانک مرکزی به تغییرات اندک نرخ ارز حساسیت نشان می‌دهد. مثلا در آذر و دی ماه سال 92 نرخ ارز از 3300 تومان به 3500 تومان افزایش می‌یابد، رئیس کل بانک مرکزی در جمع خبرنگاران اعلام می‌کند نگران نباشید، نرخ ارز کاهش می‌یابد. بررسی این واکنش‌ها و رفتارهای بعدی بانک مرکزی نشان‌دهنده تفاوت نگاه اولیه رئیس کل بانک مرکزی و عملکرد بانک مرکزی است. علت این اختلافات محسوس در نگاه و عملکرد شما و مجموعه بانک مرکزی چه بود؟ سیف: خیلی خوب است که وقایع گذشته را به یاد آوردید. واقعا اعتقاد من هم همین بوده است اما آن دو موردی که شما به هم ربط دادید را من ربط نداده بودم. آن نگاه همان نگاهی بود که قبل از ورود به بانک مرکزی داشتم و همان باور باعث شد به‌رغم اینکه پیش‌بینی می‌کردم حساسیت‌هایی به‌وجود بیاید، آن جمله را عنوان کردم. من متاسف بودم که برخی از متخصصان هم به این حرف من انتقاد داشتند در حالی که من انتظار داشتم با آن نظر همراهی شوند. یعنی جامعه متخصص ما آن زمان باید آن حرف را تایید می‌کرد تا به یک اجماع برسیم. همیشه نگاه ما نباید این باشد که آن فرد با ما هست یا با ما نیست. افراد متخصص و مسئول باید از نظرات کارشناسی حمایت کنند تا اشتباهات گذشته تکرار نشود. کما اینکه سیاسیون کشور از این فضا تاثیر می‌گیرند. من می‌خواهم به اینجا برسم که اقدامات بعدی بانک مرکزی دیگر اقدامات بانک مرکزی نیست و بانک مرکزی تبدیل شده است به جزئی از یک کل.   بحث استقلال بانک مرکزی را خیلی مطرح می‌کنیم اما بانک مرکزی از استقلال لازم برخوردار نیست و مانور عملیاتی در سیاست‌های پولی و ارزی ندارد. در جایگاهی قرار گرفته است که رئیس مجمع آن رئیس جمهور است و علاوه بر آن عضو ستاد اقتصادی دولت است. اینها جزء سیاست‌های کلان کشور تلقی می‌شود و همزمان است با یک سری سیاست‌های بین‌المللی دیگر؛ مانند مذاکرات هسته‌ای که در آن مذاکرات گفته می‌شود خیلی مهم است که همزمان با مذاکرات، بازار ارز ثبات داشته باشد. گفته می‌شود طرف‌های آمریکایی صحبت‌هایی می‌کردند که نشان می‌داد متغیرهای اقتصادی ما را دنبال می‌کنند. اگر یادتان باشد گاهی مطرح می‌شد اقتصاد کشور در حال فروپاشی است و عده‌ای منجمله دشمنان منطقه‌ای ما می‌گفتند شما 3-4 ماه صبر کنید اقتصاد ایران فرو می‌ریزد. چنین جوی وجود داشت. این بدیهی است که چنین جوی، سیاست‌گذاری اقتصادی را به سمتی ببرد که ثبات و تعادل در اقتصاد حفظ شود و از بروز علائم از هم گسیختگی و نوسان ممانعت به عمل آید. وقتی در جلسات دولت مطرح می شد و تأکید بر این بود که با توجه به حساسیت مذاکرات باید مراقب بازار باشیم این کاملا طبیعی بود که بانک مرکزی تلاش کند ثبات و آرامش بازار به هم نخورد. نکته بعدی اینکه بانک مرکزی نباید اینقدر مورد سوال قرار بگیرد. شاید این حرف، حرف درستی است که رئیس کل بانک مرکزی نباید مصاحبه کند و من هم خیلی از مصاحبه کردن طفره می‌رفتم اما در ایران فضا به‌گونه‌ای است که اگر اظهارنظر نشود، معنای آن این است که اصلا برنامه‌ای وجود ندارد. این سوال شما را در بحث تامین الزامات استقلال بانک مرکزی می‌بینم. بررسی این مساله نشان می‌دهد همواره و نه در یک دوره خاص عملکرد بانک مرکزی از دستور رئیس جمهور و سیاست‌گذار کلی کشور تبعیت کرده است. * ماجرای اصرار مرحوم هاشمی به فروش 10 هزار دلار به هر متقاضی  یعنی رئیس جمهور تاکید داشت نرخ ارز ثابت نگه داشته شود؟ سیف: من یک نمونه قدیمی آن را خدمت شما عرض می‌کنم. زمان ریاست‌جمهوری مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی، بنده مدیرعامل بانک صادرات بودم. من را دعوت کردند به یک جلسه‌ خیلی مهم که رئیس کل و معاون ارزی بانک مرکزی ترتیب داده بودند. تاکید کردند معاونان بین‌الملل بانک‌ها هم حضور داشته باشند. رئیس کل آمد و معان ایشان آقای دکتر کاشان بود. آقای رئیس کل اشاره کرد که ما تصمیم گرفتیم به هر متقاضی بدون محدودیت تا سقف 10 هزار دلار بدهیم. این باعث بُهت اعضای جلسه شد. همه تعجب کردند و گفتند مگر می‌شود؟ برای چه می‌خواهید این کار را انجام دهید. معاون ارزی بانک مرکزی هم با مدیران عامل بانک‌ها هم نظر بود. یادم می‌آید وقتی رئیس کل با چنین فضایی مواجه شد گفت چند لحظه صبر کنید. از جلسه بیرون رفت و حدود 20 دقیقه بعد برگشت و گفت من با حاج آقا (رئیس جمهور وقت) صحبت کردم و ایشان به هیچ‌وجه قانع نمی‌شوند که این کار انجام نشود. باید این کار انجام شود اما پذیرفتند سقف پرداخت به هر متقاضی از 10 هزار دلار به 5 هزار دلار کاهش یابد.  از ابتدا این کار نظر آقای هاشمی بود یا نظر آقای نوربخش؟ سیف: چیزی که من خبر داشتم این بود که نظر آقای هاشمی بود. رئیس کل در آن مقطع مرحوم نوربخش نبودند. آقای دکترعادلی بودند. مدتی بعد از آن جلسه پرداخت 5 هزار دلار شروع شد و همان پیش‌بینی که ما میکردیم اتفاق افتاد. استدلال پشت آن تصمیم چه بود؟ سیف: این بود که ما به جامعه نشان دهیم پشتوانه ارزی کشور خوب است و بتوانیم قیمت‌ها را پایین بیاوریم. پس این تصمیم در دوران افزایش نرخ ارز در اوایل دهه 70 اتخاذ شد. سیف: بله. فکر می‌کنم سال 71-72 بود. در آن زمان همه شعب ارزی بانک‌ها عرضه‌کننده ارز شدند اما دیدند هجوم متقاضیان فروکش نمی‌کند و بعد گفتند هر بانک 10 شعبه. بعد گفتند 10 شعبه در کل تهران و در نهایت طرح متوقف شد. من مطمئن بودم بانک مرکزی به هیچ وجه با این تصمیم موافق نبود. در بدنه ارزی بانک مرکزی وقتی معاون ارزی با این تصمیم مخالف است معنای آن این است که تصمیمی است که از جای دیگری گرفته شده است. بله. نشان می‌دهد تصمیم سیاسی است. سیف: به نظر من باید این مساله جا بیافتد. یک مورد نوع نگاه به ارز است و مورد دوم استقلال بانک مرکزی است.  نمی‌خواهم پرشی در بحث انجام دهم چون در فرصت مشخص به موضوع تصمیم‌گیری برای ارز 4200 می‌پردازیم اما به نظرتان عجیب نیست بعد از بیست و چند سال همان تصمیم غلط دوباره گرفته می‌شود؟  سیف: حالا اینکه چطور به ارز 4200 تومان رسیدیم بحث جداگانه‌ای دارد اما جالب این است که بدنه بانک مرکزی همان بدنه است و حتی اگر سیف در بدنه بانکی نبوده و یک‌دفعه رئیس کل بانک مرکزی شده آن بدنه به او می‌گوید چه خبر است چون تجربه دارد و می‌داند در این دهه‌ها چه اتفاقاتی افتاده است. اما تأثیر مراجع سیاست‌گذاری را نمی‌شود حذف کرد. آقای دکتر به هر حال بانک مرکزی متولی بازار ارز است. رئیس کل بانک مرکزی واقعا نمی‌تواند بگوید آقای رئیس جمهور طبق قانون من مسئول هستم و شما نمی‌توانید تصمیم بگیرید؟ سیف: نخیر. رئیس کل بانک مرکزی نمی‌تواند این را بگوید. بانک مرکزی تابع سیاست‌هایی است که از مرکز اتخاذ می‌شود. در بهترین شرایط هم بانک مرکزی سیاست‌های پولی و ارزی‌اش باید با سیاست مالی هماهنگ باشد. وقتی می‌گوییم استقلال بانک مرکزی برخی می‌ترسند و می‌گویند مگر می‌شود بانک مرکزی از دیگر بخش‌ها مستقل باشد. ما توضیح می‌دهیم که بانک مرکزی موظف به هماهنگی است اما هدف از استقلال بانک مرکزی تصمیم‌گیری در یک محیط کارشناسی است. تا زمانی که این فضا شکل نگیرد، مساله حل نمی‌شود. واقعا کشور بی‌دلیل دارد این همه هزینه می‌دهد و باید جلوی آن گرفته شود.  شاید بد نیست این را هم اشاره کنم که در همان اوایل سال 72 که برای پرداخت ارز به متقاضیان تا 5 هزار دلار تصمیم‌گیری شد، بعد از اجرای طرح و نمایان شدن تبعات آن تنها کسی که مورد مواخذه قرار گرفت معاون ارزی وقت بانک مرکزی بود. شما در جریان آن هستید. این قضیه نه فقط آن دفعه بلکه چندین بار دیگر هم اتفاق افتاد. مساله اصلی این است که سیاست‌گذار کلان متخصص در حوزه پولی و ارزی نیست و نمی‌تواند درباره مسائل ارزی و پولی تصمیم بگیرد. در این زمینه یکی از مشکلات کشور نداشتن یک استراتژی بلند مدت و با ثبات تجاری است که عمدتا ناشی از عدم وجود برنامه مدون و بلند مدت در حمایت از تولید داخلی و ارتقاء کمی و کیفی آن است. تصور من این است که دلیل اینکه چندین سال پی‌درپی حضرت آقا در تعیین شعارهای سال، تولید داخلی را مورد تاکید قرار می‌دهند همین مطلب است. آن چیزی که می‌تواند به صورت واقعی منجر به یأس کامل دشمنان شود شکوفایی اقتصادی و رفاه اجتماعی است که جز با عزم ملی و برنامه‌های دقیق در زمینه های مختلف نمی‌تواند حاصل شود. * دور باطل کنترل نرخ تورم با سرکوب نرخ ارز مهمترین نقش بانک مرکزی هم در صورت برخورداری از اختیارات مورد نیاز، این است که سیاست پولی مناسبی را در هماهنگی با سیاست‌های دقیق مالی دولت تدوین و به مرحله اجرا درآورد. بدیهی است که اهداف کوتاه مدت نباید جهت‌گیری ها و تحقق اهداف بلند مدت را با چالش و مانع روبرو کند. یک دور باطل را در همه دوره های ریاست جمهوری شاهد بوده‌ایم. در ابتدا روسای جمهور با سیاست های باز اقتصادی و تجاری شروع می کنند. علت هم آن است که واردات ناشی از سرکوب نرخ ارز به ظاهر سبب کاهش تورم و ایجاد نوعی رفاه و گشایش در جامعه می شود. براین اساس دولت‌ها به خصوص در دور اول به هیچ وجه حاضر به اعمال محدودیت در واردات و مدیریت تقاضای ارز نیستند و در مقابل در دور دوم با بحران ارزی مواجه می شوند. بحران ارزی اخیر هم از این حیث مستثنی نیست. هرچند از باب بازگشت تحریم های ظالمانه و فشار حداکثری، عمق بیشتری پیدا کرد. محدودیت‌هایی که در زمینه روابط بانکی بین المللی و جابجایی و استفاده از منابع ارزی در دوره مورد نظر ایجاد شد به هیچ‌وجه در گذشته سابقه نداشته است. البته با اقدامات و تلاش‌های همکاران و راهکارهای ابتکاری سعی بر این بود که دشمن از تاثیر گذاری بر روند طبیعی فعالیت های اقتصادی ناامید شود. سابقه نشان می‌دهد که تحریم‌های وضع شده علیه کشور ممکن است در اوایل بتواند در مسیر فعالیت های اقتصادی تاثیری بگذارد ولی بلافاصله با شیوه ها و ابتکارات جدید خنثی شده و اقتصاد توانسته است به فعالیت خودش ادامه دهد. گفته می‌شود بر اساس متغیرهای اقتصادی بهترین شاخص‌ها مربوط به دولت های هفتم و هشتم است که آقای خاتمی رئیس جمهور بودند. دلیل آن هم این نیست که رئیس جمهور متخصص در اقتصاد بود. بلکه دلیل اصلی آن بود که اداره اقتصاد را به متخصصین اقتصادی سپرده بودند و به همین دلیل نتایج بهتری را ملاحظه می کنیم. شاید چون ایشان هیچ تخصصی در این زمینه نداشت و نسبت به این مسائل بیگانه بود یک مزیت بود. سیف: بقیه هم تخصص نداشتند؛ فقط ادعا داشتند. البته نباید فکر کنیم که حتما لازم است رئیس جمهور متخصص در امور اقتصادی هم باشد. بالاخره روسای جمهور نسبت به این مسائل یک ذهنیاتی داشتند.  سیف: نباید فکر کنیم تجربه کار در بازار و یا آشنایی با تجارت یعنی تخصص در امور اقتصاد کلان. این‌ها مفاهیم کاملا متفاوتی هستند. همین طور است. سیف: به هر حال اگر به این نتیجه برسیم که کشور باید از تجربیات گذشته استفاده کند باید به دو نکته توجه کنیم. یکی اینکه اجازه دهیم تصمیمات تخصصی را متخصصان بگیرند. ما چه می‌خواهیم؟ می‌خواهیم یک اقتصاد باثبات رو به رشد داشته باشیم، تولید در آن زمینه شکوفایی داشته باشد و صادرات توسعه پیدا کند و ….. در کنار چنین تفکری می‌تواند شکل بگیرد اما اجازه دهیم در بلندمدت اثرات خود را نشان دهد و کوتاه‌مدت به مسائل نگاه نکنیم. یکی از مشکلات ما این است که همه این ابزارها در اختیار یک نهاد با طول عمر 4 سال است.  منظورتان نهاد ریاست‌جمهوری است؟ سیف: بله. یعنی در یک دوره 4 ساله انتظار ما این است که آثار همه سیاست‌ها نمایان شود. در حالی که این اصلا عملی نیست. اگر من در دوران حضور در بانک مرکزی اقدامات بلندمدتی را انجام داده باشم، امروز رئیس کل بانک مرکزی از نتایج آن سیاست‌ها استفاده می‌کند اما این نتایج در کارنامه من لحاظ نمی‌شود. این به خودی خود محدودیت هایی را ایجاد می کند. فرض کنید موسسات غیرمجاز که جمع شدند، چه کسی از نتایج آن استفاده می‌کند؟ بانک مرکزی؛ چون سیاست‌های پولی و نظارتی‌اش راحت‌تر اعمال می‌شود. تا قبل از این نمی‌توانست اعمال شود. بنابراین نباید به مسائل کوتاه‌مدت نگاه کرد. اما سیاست‌مدار و مقامات سیاسی عجول هستند و انتظار دارند در کوتاه مدت سیاست‌ها نتیجه بدهد که در موارد مهم نمی تواند عملی باشد. اگر درست متوجه شده باشم و بخواهم ساده‌تر موضوع را بیان کنم باید بگویم اینکه بانک مرکزی بعد از آن مواضع اولیه شما درباره نرخ ارز عدول کرد و تاکید کرد نباید نرخ ارز تغییر کند، خواست دولت و رئیس جمهور بود و درواقع انتظارات دولت باعث شد نرخ ارز از سال 92 تا 96 تغییر چندانی نکند. درست است؟ سیف: یکی از بحث‌های ما همیشه خدمت آقای رئیس جمهور، دوستان اقتصادی و اعضای دولت، به‌طور طبیعی این بود که اگر می‌خواهید نرخ ارز آرامش داشته باشد، بپذیریم وقتی تورم وجود دارد باید نرخ ارز متناسب با آن افزایش پیدا کند. ممکن است یک فاصله زمانی داشته باشد اما بالاخره ارز از تورم تاثیر می‌گیرد . اگر بلندمدت نگاه کنید این اتفاق افتاده است. تورم به طور متوسط از سال 80 تا امروز را ببینید و نرخ ارز را هم ببینید. اگر همان روند و فضا وجود داشت الان نرخ ارز باید به 14 یا 15 هزار تومان می‌رسید. خب چطور فکر می‌کنید نرخ ارز باید در سطح 4 هزار تومان بماند؟ در نیمه دوم سال 96  بانک مرکزی به‌شدت تحت فشار بود، _ چون من در عمل تا پایان سال 96 بودم و بعد از آن ابتکار عمل دست خود دولت بود و ما با سیاست ارز 4200 تومان موافق نبودیم_ به همین دلیل تا آن مقطع قیمت ارز از 3000 تومان در شهریور 92 به 4800 تومان در 29 اسفند رسید. یعنی 60 درصد افزایش قیمت ارز در 5 سال. تورم جمع‌شونده در این مدت چقدر بوده است؟ پس این رشد نرخ ارز چیز عجیبی نبوده است. تازه این را بگذارید در کنار مسائل بین‌المللی، محدودیت‌های ارزی، تبلیغات گسترده ترامپ علیه ایران.  البته این در شرایطی بود که برجام وجود داشت. یعنی هنوز آمریکا از توافق برجام خارج نشده بود. سیف: بله اما ترامپ شروع کرده بود و محدودیت‌ها شروع شده بود. در همان زمان آقای جهانگیری به مجلس رفت و در صحبت‌هایش به توطئه علیه ایران اشاره کرد که آمریکا عربستان و امارات را تحت فشار قرار داده بود که قیمت نفت با افزایش تولید باید کاهش بیابد. گزارشی بود که دوستان تهیه کرده بودند و متن گزارش خطاب به من بود که یک نسخه هم برای آقای دکتر جهانگیری ارسال شده بود. شرایط ارزی منطق دو دوتا چهارتای خودش را داشت. من در سال 96 پیشنهادم به دولت این بود که اینقدر به نرخ ارز حساسیت نشان ندهید و اجازه بدهید نرخ ارز افزایش یابد. چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر این حرف پذیرفته می‌شد اینقدر التهاب نداشتیم. شاید خیلی از اتفاقات رخ نمی داد. بد نیست این را بگویم که اقدامات ما برای مداخله در بازار از تیر ماه 93 شروع شد. تا قبل از آن هیچ مداخله‌ای در بازار نکردیم. زمانی که فکر می‌شد توافق به نتیجه می‌رسد، فکر می‌کنم حوالی شهریور 93 بود. تصور می‌شد اگر خبر توافق منتشر شود یکدفعه نرخ ارز افت کند و شرایط برعکس شود، مثل دوره پذیرش قطعنامه. آنجا عنوان کردم اگر این اتفاق بیافتد من وارد بازار می‌شوم و ارز می‌خرم. به شدت به من انتقاد شد که این حرف‌ها چیست.  این انتقاد از طرف مسئولان دولت بود؟ سیف: بله، برخی اعضای دولت و آقای رئیس جمهور. من توضیح دادم و در نهایت از حرف‌های من قانع شدند اما گفتند از چه نرخی پایین‌تر می‌خواهید ارز بخرید؟ یادم نیست آن زمان عدد چقدر بود. فکر کنم 3300 تومان بود، گفتم مثلا از 3100 تومان. گفتند نه اگر ارز از 2900 تومان پایین‌تر آمد می‌توانید ارز بخرید. اما در نهایت آن اتفاق نیافتاد. می‌خواهم جهت‌گیری را به شما بگویم. وقتی این وضعیت وجود دارد نمی‌توانید انتظار داشته باشید بانک مرکزی به طور مستقل تصمیم‌گیری کند. رئیس جمهور تنها نیست. حتی از مجلس و دیگر نهادها حساسیت‌ها را احساس می‌کردم. خودم بارها در مجلس رفتم و بارها توضیح دادم.  بنابراین نباید تصور کرد تنها رئیس جمهور حساسیت داشت. به نظرم کل جامعه و مسئولان سیاسی کشور باید مطلع باشند و به یک منطقی در این قضیه برسیم. افتخار ما این نیست که دلار هزار تومان است یا یک عدد دیگر. مهم این است که با شرایط اقتصادی متناسب باشد و اقتصاد ما بتواند رشد داشته باشد، صادرات توسعه یابد، محصول تولید داخل با کالای وارداتی رقابت کند و رفاه افزایش یابد. اینها مباحثی است که باید توجه کنیم. من این فضا را داشتم و در هر زمانی که نرخ ارز افزایش می‌یافت، حساسیت‌ها زیاد می‌شد. اگر یادتان باشد می‌گفتیم هر وقت نزدیک به سال نو میلادی می‌شویم یک افزایشی در تقاضا و به طور طبیعی در نرخ ارز وجود دارد و در یک مقطعی این تقاضا همزمان شده بود با اربعین و واقعا آن هم اثر می‌گذاشت.  * رئیس کل بانک مرکزی نباید در جلسات هیات دولت حضور پیدا کند به خاطر دارم در دی ماه 95 لازم دیدم خدمت مقام معظم رهبری برسم و گزارشی از شرایط خدمتشان ارائه کنم. فکر کردم اگر بتوانم در این جلسه دو نکته را توضیح بدهم خیلی خوب است. یکی نوع نگاه به ارز و دیگری استقلال بانک مرکزی و در هر مورد گزارش جداگانه‌ای تهیه کردم. موقعی به من وقت داده شد که مصادف بود با تحولات بازار و افزایش نرخ ارز. خوشبختانه آقا اجازه دادند در ابتدا صحبت‌هایم را بیان کنم. من گفتم این دو موضوع را می‌خواهم خدمت شما توضیح بدهم و هر دو را کامل توضیح دادم. مخصوصا راجع به ارز. مثلا یکی از نکاتی که گفتم این بود که چون ما بیشتر بر کنترل دلار تمرکز کرده بودیم در برابری ریال نسبت به یورو، ریال حدود 5 درصد تقویت شده بود. من وقتی اینها را مطرح می‌کردم به این نکته اشاره کردم که باید به دنبال یک نرخ مناسب برای پول ملی خودمان باشیم و آن نرخ، نرخی است که در اقتصاد تعادل ایجاد کند. مثلا الان با وجود اینکه بانک مرکزی مورد انتقاد است که چرا نرخ دلار افزایش یافته است، از این طرف نسبت به یورو چنین وضعیتی داریم و معنای آن این است که فرض کنید لوازم خانگی که از اروپا وارد می‌کردیم قیمت تمام شده‌اش نسبت به سال 92 ارزان‌تر شده است در صورتی که کشور ما در سه سال اخیر (92 تا 95) تورم هم داشته است.  ایشان فرمودند به این ترتیب چگونه می‌توانیم از تولید ملی حمایت کنیم؟ خدمت ایشان عرض کردم حرف من هم همین است و به نظرم این تمرکز جدی به نرخ ارز و آن هم یک ارز و نه یک سبد ارزی، یک نگاه افراطی و نادرست است و باید این را اصلاح کنیم. اما بانک مرکزی به تنهایی نمی‌تواند چون بالاخره دولت از یک طرف و مجلس از طرف دیگر هستند. آقا در آن جلسه تایید کردند و به آقای آقامحمدی که در جلسه حضور داشت دستور دادند که این مساله را پیگیری کند تا به نتیجه برسد. نکته دومی که در جلسه مطرح کردم، درباره استقلال بانک مرکزی بود. ایشان منظورم را از استقلال بانک مرکزی سؤال کردند. در پاسخ توضیحاتی را در مورد سابقه حضور مرحوم دکتر نوربخش در دولت مطرح کردم و به استحضار ایشان رساندم که یک زمانی با مرحوم نوربخش صحبت می‌کردم، به ایشان گفتم در مورد حضور شما در دولت چه ضرورتی وجود داشته است ؟ این کار استقلالتان را با مشکل مواجه می کند. در اینجا آقا فرمودند که اگر رئیس کل بانک مرکزی به دولت نرود چگونه می‌تواند با دولت هماهنگ شود؟ عرض کردم رئیس جمهور رئیس مجمع عمومی بانک مرکزی است و هر زمان که بخواهد می‌تواند با یک تماس رئیس کل بانک مرکزی را به دفتر خودش احضار کند و بگوید من فلان مشکل را دارم و راهکار شما چیست. رئیس کل هم می‌تواند همه جوانب را توضیح بدهد و تبعات آن را بگوید. می‌توانیم فرض را بر این بگذاریم رئیس جمهور حرف آخر را بزند اما فضای این نوع رابطه فضایی‌ است که با آن جمع متقاضیان ارز که هر کسی فشار می‌آورد فرق دارد. حتی این را هم گفتم که در دولت محدودیت بودجه وجود دارد و هر کدام از اعضا که صحبت می‌کنند می‌گویند ما پول نداریم و فشار می‌آورند برای گرفتن بودجه. هر کسی وقتی خوب توانست جمع را متاثر کند، همه نگاه‌ها به سمت سازمان برنامه و بودجه می‌رود. آقای نوبخت می‌گوید شما که می‌دانید محدودیت بودجه داریم. بعد از آن همه نگاه‌ها به سمت رئیس کل بانک مرکزی می‌رود. رئیس کل می‌گوید مگر می‌شود؟ چرا بودجه دولت را از بانک مرکزی می‌خواهید؟ آقای رئیس جمهور می‌پرسند راهی دارد؟ شما باید راست بگویید و نمی‌توانید خلاف بگویید. می‌گویید، آقای رئیس جمهور ممکن است راه وجود داشته باشد ولی سیاست پولی از بین می‌رود، رشد نقدینگی چنین می‌شود و تورم چنان می‌شود. رئیس جمهور می‌گوید آن تبعات که برای بعد است، الان مشکل داریم. این را یک کاری بکنید.  * رئیس‌جمهور گفت نظر رهبری آن چیزی است که من می‌گویم در جلسه‌ای که اشاره کردم در دی ماه 95 خدمت حضرت آقا داشتم، وقتی از جلسه برگشتم به آقای رئیس جمهور گزارش دادم. از قبل نگفته بودم اما وقتی از جلسه برگشتم به آقای رئیس جمهور گزارش دادم. گفتم شما گاهی اوقات مطرح می‌کنید آقا خیلی نسبت به نرخ ارز حساس هستند اما من احساس کردم ایشان موافق هستند. البته در همان جا تاکید کردم که استنباط من از صحبت و واکنش ایشان این بود. آقای رئیس جمهور گفتند من مفصل با آقا صحبت کردم و نظرات ایشان را می‌دانم و آن چیزی که من می‌گویم اجرا شود و من هم نظرات ایشان را می‌گویم. یعنی استنباط ایشان این بوده است. لذا کسی که در بانک مرکزی کار می‌کند همه اینها را کنار هم می‌گذارد. این نگاه به ظاهر مثبتِ کوتاه مدت، آن هدف بلندمدت را از بین می‌برد. تاثیر آن می‌شود همین چیزهایی که می‌گویید. در همین دولت برخی‌ به من می‌گفتند شما خیلی سفت گرفته‌ای، بگذار نفسی بکشیم.   در خلال صحبت‌ها یک نکته‌ای که من به آن رسیدم این بود که یکی از دلایلی که خیلی از سوی دولت تاکید می‌شد نرخ ارز را نگه دارید مذاکرات هسته‌ای بود. به نظر می‌رسد دولت فکر می‌کرد مذاکرات هسته‌ای خیلی زودتر به نتیجه می‌رسد و به همین دلیل می‌گفتند سه چهار ماه صبر کنید و بعد سیاست‌های ارزی مورد نظر را در پیش بگیرید. سیف: البته تصور این نبود که بعد از مذاکرات هر چه شد عیبی ندارد. تصوری که دوستان داشتند این بود که بعد از مذاکرات و توافقی که حاصل می‌شد منابع ارزی بانک مرکزی افزایش ‌می‌یابد، وضع نفت و صادرات غیرنفتی خوب می‌شود. تصور این بود اما ما همیشه توضیح می‌دادیم که تا وقتی تورم داریم نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم و این اثر خود را روی نرخ ارز می‌گذارد. بله. اشاره کردید تا تیر ماه 93 عرضه‌ای در بازار نداشتید. در سال 93 بانک مرکزی حدود 2.5 میلیارد دلار ارز به بازار تزریق کرد. سیف: یک میلیارد و 800 میلیون دلار. تا آنجایی که یادم می‌آید برای تنظیم بازار این حجم عرضه شد.  این عرضه‌ها چگونه بود؟ نقد بود؟ سیف: از طریق صرافی‌ها هم به صورت نقد و هم حواله. بانک مرکزی در سابقه خودش همه‌جور عملیاتی داشته است. دهه 70 با یکی دو صرافی در دوبی قرار می‌گذاشتند و می‌فروختند. یا در سلیمانه.   در آن زمان هم بازار ارز سلیمانه برای ما وجود داشت؟ سیف: نه آن موقع در دوبی بود.در سیلمانیه هم ارز تهیه می‌کردند اما منشاء ارزهای سلیمانیه دوبی بود. صرافی که در دوبی بود سلیمانیه را تامین می‌کرد. اگر یادتان باشد ما آقای کیّال را داشتیم که از طرف بانک مرکزی ارز می‌فروخت و خودش هم در پاساژ افشار حجره داشت.  * ماجرای راه‌اندازی بازار فرعی کیش در سال 81  این سبک همیشه وجود داشته و تنها دوره‌ای که یک مقدار شفاف شد زمانی بود که بنیه ارزی کشور به‌گونه‌ای بود که می‌توانست شفاف شود. خاطره‌ای که معروف به موفقیت سیاست یکسان‌سازی نرخ ارز است برای سال 81 است. در آن زمان من هم عضو کمیسیون مربوطه در بانک مرکزی بودم. کمیسیون تحت ریاست آقای دکتر مجرد بود و من هم مدیرعامل بانک ملی بودم و فکر می‌کنم آقای حاتمی هم به عنوان مدیرعامل بانک صادرات عضو این کمیته بود. باقی افراد عضو کمیته، مدیران بانک مرکزی بودند. کار تمیزی انجام شد. شروع این کار در اردیبهشت 81 بود اما در دی ماه همان سال به تدریج دیده شد که نرخ دومی در بازار در حال شکل‌گیری است.  ابتدا به این تصور که ما از نرخ بازار بالاتر نرخ را گذاشته‌ایم دیگر دلیلی برای به وجود آمدن نرخ دوم وجود ندارد و در مصرف نوع ارز هم تفاوتی وجود نداشت و اینگونه نبود که برای خرید ارز از سیستم بانکی محدودیتی وجود داشته باشد. هر کسی هرچقدر که می‌خواست می‌توانست بگیرد اما آن نرخ دوم برای این شکل گرفته بود که شفافیت وجود نداشت و ارز با سرعت بیشتری تامین می‌شد. یعنی عدم شفافیت یک مزیت شده بود و این مطلب منجر به تفاوت نرخ شد. در آن زمان بعد از جلساتی قرار شد بازار فرعی کیش شکل بگیرد. بازار فرعی کیش اسم بود و در عمل شعبه بانک ملی کیش عامل این کار شد. به طور مستقیم رابط بانک مرکزی شد و گفته شد هر کسی می‌خواهد ارز بخرد و نمی‌خواهد در مورد مصرف آن توضیحی بدهد می‌تواند از بازار فرعی کیش بخرد. یعنی در داخل سرزمین اصلی وارد بانک می‌شد و می‌گفت مثلا 100 هزار دلار می‌خواهم. بانک هم از بازار فرعی کیش می‌خرید و به متقاضی می‌فروخت.  پس بازار فرعی کیش فقط به بانک‌ها ارتباط داشت و بانک‌ هم به متقاضی این ارز، می‌فروخت. من خودم وقتی بانک کارآفرین بودم، برخی افراد یک سری حساب‌هایی داشتند که برای آنها از کیش ارز بخرند و سپرده‌گذاری ارزی کنند. این هم وجود داشت. تاثیر این کار در نهایت چه بود؟ سیف: تاثیر آن حذف نرخ دوم بود. حداکثر 5 تومان تفاوت نرخ وجود داشت. در گزارشی که تهیه کردم مشخص می‌شود که سال به سال سهم بازار فرعی کیش برای تامین ارز بالا می‌رفت. آن گزارش نشان می‌دهد ما چه کردیم و در گذشته چه وضعیتی وجود داشته است. در گذشته وقتی در عرضه ارز هیچ محدودیتی وجود نداشت اصلا این مساله جلوه نمی‌کرد. خودم تا زمانی که گزارش را تهیه نکرده بودم این تصور را نداشتم و نمی‌دانستم به این نتیجه می‌رسم. آیا همان زمان که وفور ارز بوده کار منطقی بوده است؟ 100 درصد نه. باید ببینیم با این کار رقابت را از چه محصولات و کالاهایی سلب کردیم.  آقای دکتر در همین ماجرا، یعنی بعد از برجام که یکی از نتایج آن افزایش فروش نفت بود دو بار با جهش نرخ ارز مواجه شدیم. باوجود اینکه در ظاهر این گزاره وجود دارد که ما در آن شرایط نباید مشکلی بابت تامین ارز داشته باشیم. نفت فروخته می‌شود، توافق برجام در حال اجراست و ارز هم باید در دسترس باشد. سال 95 یک بار التهاب ارزی رخ داد و بانک مرکزی توانست کنترل کند و سال 96 اتفاق افتاد و دیگر نتوانستید بازار را کنترل کنید. چه تفاوتی بین این دو سال وجود داشت. چرا سال 95 توانستید و سال 96 نتوانستید؟ سیف: ببینید، آقای رئیس جمهور به شوخی هم که شده می‌گفت می‌دانم مشکل اصلی در بانک مرکزی است و بانک مرکزی باور ندارد که باید نرخ ارز را نگه دارد. هر چه ما می‌گوییم بی‌خودی است و ما را سر کار می‌گذارند. ولی واقعیت این بود که بانک مرکزی یک بدنه تخصصی دارد و رئیس کل آن بدنه را نمایندگی می‌کند. همیشه بحث ما این بود. به شوخی به من می‌گفتند تو می‌خواهی نرخ ارز بالا برود.  یک روزی در ستاد اقتصادی دولت به من گفته شد آقای رئیس جمهور با این بحث‌هایی که شما می‌کنید موافق است اما باید کنترل شود. 50 درصد از نرخ تورم تاثیر بگذارد روی نرخ ارز. گفتم چرا 50 درصد؟ این 50 درصد از کجا آمده است. گفتند حالا از هیچ که بهتر است. یعنی ببینید حساسیت‌ها اینجاست.  آقای رئیس جمهور که یک نگاه سیاسی دارد و صحنه بین‌الملل را می‌بیند و ملاحظاتی باید داشته باشد و من نباید فکر کنم همه ملاحظاتی که من دارم را ایشان باید درک کند. ایشان نگاه وسیع تر و متفاوتی دارد ولی رئیس بانک مرکزی مسائل تخصصی حوزه خودش را می بیند. در جلسات ستاد اقتصادی دولت همیشه این تفاوت دیدگاه وجود داشت و این سؤال همواره برایم مطرح بود که من چه اقدامی را باید انجام بدهم. بالاخره این یک نگاه است و نگاه تخصصی چیز دیگری است. در ستاد اقتصادی دولت  دو بار که خدمت مقام معظم رهبری بودیم ایشان بر این مطلب تاکید داشتند که الان زمان جنگ اقتصادی است و ستاد اقتصادی یعنی ستاد جنگ اقتصادی. بعد می‌فرمودند می‌دانید ستاد جنگ اقتصادی چیست؟ در ستاد جنگ دیگر چون و چرا وجود ندارد و همه اعضای ستاد وقتی در جلسات شرکت می‌کنند؛ باید همه حرف‌هایشان را بزنند و کسی حق ندارد چیزی را به مصلحت بداند و نگوید. همه باید صحبت کنند ولی وقتی ستاد کل تصمیم گرفت و ابلاغ شد همه باید بدون چون و چرا اجرا کنند و معطل نکنند. * اصرار بی منطق دولت برای بازگرداندن نرخ ارز به 3700 تومان اشتباه استراتژیک بود بله اما جواب سوال من را ندادید. سوال این بود که چطور در سال 95 توانستید نرخ ارز را کنترل کنید اما سال 96 نتوانستید. چه تفاوتی بین سال 95 و سال 96 وجود داشت؟ سیف: نوع نوساناتی که در این دو سال  پیش آمد متفاوت بود. اتفاقات زیادی در سال 96 همزمان به‌وجود آمد. اتفاقا آقای رئیس جمهور هم می‌گفت چرا آن موقع توانستید قیمت را برگردانید و این موقع نمی‌توانید؟ در یک زمانی که فشار کم است با اقدام مختصر شما جواب می‌دهد اما وقتی شما از آن موج گذشتید، فشار فنر سر جای خود باقی است و یک فشارهای جدیدی هم بر آن اضافه می شود و شما روز به روز با فشار متراکم تری مواجه هستید. آنطور که یادم می‌آید در سال 96 مشکل جابه‌جایی پول هم به‌شدت به وجود آمد.   جابه‌جایی اسکناس؟ سیف: بله. حواله که اصلا کار نمی‌کرد و ما برای تامین نیازها باید با اسکناس کار می‌کردیم.  شرایط بانکی 95 و 96 هم همین طور بود؟ سیف: شرایط بانکی 96 سخت‌تر از سال 95 بود. البته شبکه بانکی در سال 95 هم فعالیت چندانی در انتقال ارز نداشت… سیف:  مسیرهایی که ناشی از برجام باز شده بود و سال 95 قابل استفاده بود در سال 96 کار نمی‌کرد. بنابراین یک دلیل افزایش نرخ ارز که همان فنر فشرده‌شده بود سر جای خود وجود داشت و در سال 96 شدت گرفت و مبادلات ارزی هم به‌شدت محدود شد. بالاخره از قبل تجربه این را داریم که در دوران درآمد بالای ارزی همواره ثبات نرخ ارز داشته‌ایم و درست در نقطه‌ای نرخ ارز رشد کرده و فنر رها شده است که مشکل تامین ارز پیدا کردیم. در دوره آقای هاشمی و آقای احمدی‌نژاد هم تا وقتی به محدودیت منابع نخوردیم، ارز رشد نکرد. ما اینجا دوباره باید به یک نقطه محدودیت منابع رسیده باشیم که باعث افزایش نرخ ارز شده است. این طور نیست؟ سیف: در ابتدای صحبت اشاره کردم که دولت‌ها معمولا در دور اول چگونه عمل می‌کنند. البته در صحبت شما هم پاسخ سوال هست. معمولا دولت‌ها تا آنجایی پیش رفته‌اند که امکان داشته است. خیلی روشن است. یعنی هیچکس نیامده بگوید من اینقدر منابع ارزی دارم اما صلاح می‌دانم نرخ ارز متناسب با واقعیت‌های اقتصادی بالا برود. عموما تا جایی رفته‌اند که دیگر منابع ارزی اجازه نمی‌داده است و مستاصل شده‌اند.  اشتباه استراتژیک دولت در سال 95 اصرار بی‌منطق بر بازگرداندن نرخ به محدوده 3700 تومان بود. در صورتی که گزارشات کارشناسی حاکی از این بود که نرخ باید در سال 95 از 4 هزار تومان عبور می‌کرد. * دولت نتوانست نسبت به بازگشت تحریم‌ها واکنش مقتضی را در زمان مناسب نشان دهد یکی از ریشه‌های مشکل ایجاد شده در دولت دوازدهم این بود که مجموعه دولت، به خصوص وزارتخانه‌هایی مثل صنعت، معدن، تجارت نتوانستند به سرعت نسبت به تهدیدات آمریکا در مورد خروج از برجام و در نهایت بازگشت تحریم‌ها واکنش مقتضی نشان دهند. مثلا تا زمان تصمیم دلار 4200 در فروردین 97، واردات بدون هیچ محدودیتی انجام می‌پذیرفت. همه سیاست‌ها نیز در راستای حمایت و توسعه واردات بود. برای نمونه واردات بدون انتقال ارز یکی از مصیبت های کشور بود. به نظر می‌رسد کنترل نرخ ارز در سال 95 هم به خاطر آزادسازی 6 میلیارد دلار از عمان و تزریق آن در بازار بود.  سیف: محدودیت‌های ارزی ما در سال 95 خیلی کمتر بود. منابع قابل استفاده ما در آن زمان به موجودی‌هایمان در عمان خلاصه نمی‌شد. در سایر کشورها به راحتی استفاده از منابع ارزی مخصوصا برای کالاهای اساسی میّسر بود. در طول مذاکرات و بعد از تفاهم برجام منابع مسدود شده‌ زیادی داشتیم که به تدریج آزاد شد و توانستیم از آن استفاده کنیم. درواقع اگر برگردیم موضوع تفاوت سال 95 و سال 96 به این نتیجه می‌رسیم که یکی از تفاوت‌های این دو سال افزایش محدودیت نقل و انتقالات ارزی بوده است.  سیف: بله. یکی از اتفاقات سال 96 اجرای همان توطئه‌ای بود که در نتیجه تصمیم مشترک عربستان و امارت با آمریکا به اجرا درآمد. علاوه بر این محدودیت‌های بسیار شدیدتری نسبت جابجایی و تامین اسکناس اعمال شده بود. دقیقا چه کار می‌کردند؟ سیف: با ورود به بازار و افزایش تقاضا از طریق سلیمانیه و دوبی مانع ایجاد تعادل در بازار ارز داخلی می‌شدند. افزایش فشار تقاضای برای خرید ارز آن هم به صورت اسکناس در بازار داخل  در شرایطی که در جانب عرضه  محدودیت وجود داشت عملا منجر به روند افزایشی قیمت ارز در بازار می‌شد. در نیمه دوم سال 96 استفاده از منابع ارزی خودمان در بعضی از کشورها مثل کره و ترکیه حتی برای خرید کالاهای اساسی هم محدود شده بود. در همین سال بود که با حمایت وزارت امور خارجه تفاهمنامه سوآپ ارزی با با? ارز ، دلار ، بانک ، بانک مرکزی ،