رییس سابق سازمان تربیت بدنی می‌گوید:«بازگشت دوباره کی‌روش به فوتبال ایران اشتباه محض بود.»
دستگیری ها و فساد در فوتبال به بالاترین و جدی ترین حد خودش رسیده است. سوالی که می خواهیم بپرسیم این است که این فساد چطور ریشه دوانده و اصلا در زمان شما هم از این فسادها وجود داشت؟
به نظر می آید که آن زمان هم کم و بیش چنین چیزهایی بود. مثلا شنیده می شد که فلان مربی در فلان باشگاه یک ورزشکار را به تیمش برده و 30 درصد از قراردادش را گرفته! فسادها معمولا مخفی هستند اما به نظرم این اتفاقی که افتاده به تبعیت از فساد گسترده در کشور و عمومی تر شدن آن است. ضمن اینکه جسارت ها بیشتر شده است. وافعا هیچ دلیلی نمی توانم پیدا کنم اما به نظرم در استخدام مربیان خارجی، در نقل و انتقالات و در خیلی از داوری ها همه چیز واضح است! شما ببینید در یک صحنه 5 تا داور می گویند مثلا صحنه ای خطا بوده است و 5 تا داور هم این عقیده را ندارند اما وقتی همه روی یک موضوع تاکید می کنند این دیگر تعمدی می شود.
خیلی ها بر این عقیده اند که در این بین فدراسیون هم به خوبی وارد عمل نشده تا برای جلوگیری از فساد اقدامات لازم را انجام بدهد.
به نظر من هم فدراسیون در این زمینه کاری نکرده است؛ البته خیلی از عوامل در داخل فدراسیون دستگیر شده اند اما هیچ اهتمامی در این باره نشده است.
در قصه‌ای که سر ماجرای ویلموتس پیش آمد عموم مردم چشم انتظار برخوردی جدی بودند که نه تنها این اتفاق نیفتاد؛ بلکه ظاهرا پرونده آن برای همیشه بسته شد.
ویلموتس یکی از پرونده ایی است که شبهه فساد در آن زیاد است. رقمش هم زیاد بود و نحوه کار عجیب!
چطور؟
زمانی که در راس کار بودم و آقای داریوش مصطفوی در فدراسیون، قرار بود برای تیم ملی سرمربی خارجی بیاوریم. سه نفر گزینه شدند و از آنها دعوت کردیم تا به ایران بیایند. آمدند، مذاکره کردیم اما به نتیجه نرسیدیم چطور ممکن است یک مربی که اطلاعاتی از فوتبال ما ندارد و اصلا به ایران هم نیامده با امضای قرارداد در کشور ثالث سرمربی تیم ملی شود؟ من شنیدم که امور بین الملل فدراسیون یک قرارداد آماده کرده بوده و متنی نوشته بوده اما اصلا از آن استفاده نشده است! اینها شبه برانگیز است و انگشت اتهام به سمت افراد زیاد. به نظر من فدراسیون ما و حتی وزارت ورزش و جوانان اهتمامی در این زمینه نکردند.
یعنی باید چه کار می کردند؟
وقتی فسادی به این گستردگی اتفاق می افتد خیلی ها در دل فدراسیون و وزارت خانه از جریان با خبر می شوند. من چند روز قبل مصاحبه ای کردم و گفتم که ابتدا باید قوه قضاییه دراین زمینه نظر بدهد. بر این عقیده بودم این آدم‌ها تا محکوم نشوند مورد اتهام قرار دارند و نمی‌شود درباره آنها اظهارنظر کرد اما حالا یک سری ها دستگیر شده اند و در خبرها خواندم که عده ای هم راهی زندان شده اند. من خودم گفته بودم که تا محکومیت وزارت ورزش باید سکوت کند اما حالا شاید بتوان به مردم توضیح داد که چه اتفاق هایی افتاده و چه کسانی در این فسادهای گسترده نقش داشته اند.
به نظر شما در صورت تایید نهایی محکومیت این افراد باید با سایر مقامات برتر فوتبال هم برخورد شود؟
باید تحقیقات شود و شاخه‌های مختلفی که در این کار سهیم بودند، شناسایی شوند. الان‌نمی توانم چیزی بگویم چون به اطلاعات دسترسی ندارم. یک عده مورد اتهام واقع شدند و باید دید چه می‌شود. معمولا کسی که مورد اتهام هست از سمتش کنار می‌رود تا رسیدگی شود.
شما گفتید که سال ها قبل فلان مربی از بازیکن بخشی از قراردادش را می گرفته. قبول دارید که اگر از همان زمان با فساد مبارزه می شد شاید حالا کسی به خودش اجازه چنین کارهایی را نمی داد؟
قبول دارم و هرگز این اتفاق ها نیفتاد. اما چرا این طور نشد؟ ما همچنان امیدواریم که این فسادها ریشه کن شوند اما مفسدین در کارشان استاد هستند، این کار را ادامه می دهند و هیچ وقت هم گیر نمی افتند! من مثالی می زنم. فلان بازیکن قرارداد می بندد ولی این قرارداد هیچ وقت رسمی و رسانه ای نمی شود و می گویند محرمانه است! یعنی چه که محرمانه است؟ چرا باید این اتفاق ها بیفتد؟ هنوز که هنوز است از اسامی مخفف برای افشای نام مفسدین استفاده می شود. به عقیده من هر زمان شفافیت اتفاق افتاد، فساد هم از بین می رود.مشکل مملکت ما همین است که بعضی افراد پشتیبانی می‌شوند. در دنیا نخست وزیر سوئد یک تلفن شخصی از خط غیر شخصی زد و از کار برکنارش کردند. این می‌شود مبارزه با فساد.
بعد از هفته آخر لیگ و اتفاق هایی که افتاد دوباره انگشت اتهام به سمت استقلال و پرسپولیس نشانه رفت. از قبیل تیم حکومتی و …
جالب اینجاست که مخالفان هر دو تا حکومتی هستند! هم استقلال و هم پرسپولیس! در مورد گل فساید پرسپولیس هم باید بگویم که کمک داور تحت تاثیر جو قرار گرفت. این اتفاق خیلی سریع افتاد.
پس به نظر شما گل پرسپولیس آفساید بود؟
با عکس ها و تصاویری که بنده دیدم گل پرسپولیس آفساید بود و داور هم تحت تاثیر جو ورزشگاه ترسید پرچم بزند. یعنی از لحاظ ذهنی ان طرف غش کرد.
در زمان ریاست شما در سازمان تربیت بدنی پیش آمده بود که مقابمات بالادستی مثل رییس جمهور دستوری برای دخالت در ورزش بدهند.
هرگز. یک بار من به داریوش مصطفوی گفتم که در بازی ها اعمال نظر می کنید یا نه؟ ایشان یک جوابی به من داد که اگر داورها بفهمند نظر من چیست خودشان آن کار را انجام می دهند!
یعنی از همان سال داورها …
بله! می گفت اگر بدانند نظر من چیست همان کار را می کنند. من در المپیک آتن دیدم که بعضی از داوران کشتی ما موقع اعلام رای نگاه مارتینتی می کردند تا سوت بزنند. رفتار داور روی تشک و داخل زمین کافی است. نیازی نیست خیلی علنی یک داور بیاید و پنالتی بگیرد. وقتی پشت هجده قدم سه خطا بگیرند و کارت زرد به مدافع آخر شما بدهند خب شیرازه تیم تان بهم می ریزد. این ها را داوران بهتر می دانند. ضمن اینکه خیلی از داوران ما شرافت دارند و در این زمینه می توانید از محمد دادکان سوال کنید.
شما از معماران ورزش نو در ایران بودید که از همان المپیک سیدنی شروع شد. حالا شرایط طوری شده که باید با چراغ قوه دنبال سهمیه المپیک گشت.
تیم های ما خیلی با برنامه عمل نمی کنند. ما سال 74 پنج برنامه برای توسعه ورزش کشور داشتیم که بعد از رفتن من نابود شد. از لیگ سراسری و آموزش مربیان و آمادگی جسمانی گرفته تا ساخت و سازها و …قرار بود این برنامه ریزی ها استعدادها را زیر نظر بگیرد. من جزوه ای نوشته بودم از اینکه چطور به المپیک رفتیم و نحوه برنامه ریزی ما چطور بود.
شما به فکر زیر ساخت ها هم بودید و به یاد داریم که چند ساحتمان و زمین در محله های بالای شهر برای کمیته ملی المپیک خریده بودید.
همه را فروختند. به جای اینکه این اماکن را حفظ کنند همه را از دست دادند.
سازمان تربیت بدنی بهتر بود یا وزارت ورزش و جوانان.
به نظرم سازمان تربیت بدنی بهتر بود. این مهم است که چه نوع مدیریتی را می خواهیم اما اینکه می گفتند اگر وزارت خانه شود فلان می شود و فلان این طور نشد. متاسفانه وزارت ما تحت تاثیر مجلس قرار می گیرد. البته فشارهای مجلس روی ما هم بود اما اعتنایی نمی کردیم و کار خودمان را انجام می دادیم.
شما در این چند سال پیشنهادی برای وزیر شدن داشتید یا خیر؟
نه مایل نبودم، البته پیشنهادی هم نداشتم.
می گویند وزیر ورزش نباید خجالتی باشد چون با خجالتی بودن کار پیش نمی رود. وزیر باید بتواند حق ورزش را بگیرد این نظر را قبول دارید؟
نمی دانم چطور تعبیر کنم اما همینی است که شما می گویید. من این را قبول دارم که وزرای ما نمی توانند حق ورزش را بگیرند. مثل سازمان محیط زیست که در طول 40 سال نتوانست حق را از دولت بگیرد.
اگر شما بودید می توانستید این حق را بگیرید؟
نمی دانم، من الان آنجا نیستم که ببینم چه اتفاقی می افتاد ولی قانع به اینکه به این شکل باشد نبودم.
مثلا یکی از این حق ها،حق پخش است که هیچ وقت به صورت واقعی به ورزش داده نشده است.
به نظرم حق پخش را مجلس، دولت، صداوسیما یا هر نیروی دیگری به ناحق به ورزش نمی دهند. در حالی که پول تبلیغات آن را می گیرند. سوالی که دارم این است که مگر برای ساخت یک سریال، صداوسیما به عوامل تهیه کننده پول نمی دهد؟ خب فوتبال هم دارد برای شما تولید می کند، برنامه می سازد و مشتری می آورد پس باید پولش را بر اساس رنج سریال ها بدهید. نمی دانم کسانی هستند که اعمال قدرت می کنند و این اتفاق نمی افتد.
شما سیاسی‌ای بودید که به ورزش آمدید یا ورزشی‌ای که وارد سیاست شدید؟
اصالت من ورزشی است. البته من صنعتی بودم و در این حوزه هم کار می کردم
از صنعت چطور به کمیته ملی المپیک آمدید؟
من سابق ورزشی داشتم. پیشنهاد آقای درگاهی بود که به مهندس موسوی داده بودند. بعد هم آقای هاشمی و ارتباطاتی که با ایشان داشتم. فکر کنم قائزه خانم هم به ایشان گفته بودند. خلاصه پیشنهاد دادند و من گفتم دارم در حوزه صنعت و صادرات کار می کنم که آقای هاشمی گفتند کارهایت را اینجا کرده ای و بیا سمت ورزش. من بهترین بسکتبالیست دانشگاه بودم و علاقمند به ورزش. هنوز هم ورزش را دنبال می کنم.
شما رابطه خوبی با آقای هاشمی داشتید. ایشان خودشان هم ورزشی بودند؟
نه!
ولی به اسکی روی آب علاقه داشتند.
بعید می دانم.
در کتاب خاطرات شان از اسکی روی آب گفته بودند.
ایشان در کیش غواصی کرده بودند اما به آن شکل ورزشی نبودند.
شما هم در دوره آقای رفسنجانی و هم در دوره آقای خاتمی رییس سازمان تربیت بدنی بودید. کار کردن با کدام یک راحت تر بود.
هر دو. من مشکل خاصی نداشتم برای اینکه مستقل عمل می کردیم. اگر حرفی می زدند وارد بحث می شدیم و راه درست را انتخاب می کردیم.
یکی از اتفاق های خوبی که در زمان شما افتاد معاونت امور بانوان بود.
من در وزارت صنایع که بودم برای رشته های مختلف صنعتی و برای هویت بخشی معاونت های مختلف را ایجاد کردم.این اتفاق باعث می شد مثلا معاونت های مختلف با وزیر در ارتباط باشند.ناخودآگاه سطح شان بالا می آمد.از آن مهمتر شورای همبستگی کشورهای اسلامی بود که طرح موفقی هم بود.
شما و صفای فراهانی از مدیران وفق این ورزش بوده اید.صفایی فراهانی انتخاب شما بود یا آقای خاتمی؟
بعد از استعفای مصطفویآقای خاتمی گفتند که برای انتخاب رییس فدراسیون فوتبال با من مشورت کنید.ما شش تا اسم را دادیم که یکی از آنها صفایی فراهانی بود.اسامی را که دادیم ایشان گفتند ارتباطی به ما ندارد و هر کاری می خواهید بکنید.ولی آخرش گفتند صفایی مدیر خوبی است.
بله؛از دوستان و همکاران قدیمی من بودند.
می دانستید که مدیر هستند و کار بلد؟
بله.ایشان مدیر بودند و بدون منطق هیچ چیزی را قبول نمی کردند.بله قربان گو هم نبودند.
از رفتن خودتان می گویید؟برادر آقای خاتمی در این اتفاق نقش داشت؟
احتمالا ایشان نقش داشتند.
دلیل خاصی داشت؟
بعد از اینکه آقای خاتمی برای دومین بار رییس جمهور شدند من از ایشان درخواست کردم که برای بنده یک حکم جدید بزنند که ایشان گفتند خانم ابتکار و آقای آقازاده دارند همین طوری کار می کنند! من گفتم خود این دوستان به قوانین آشنا نیستند.تا اینکه علی خاتمی برادر رییس جمهور آمدند و گفتند استعفا بنویس.گفتم من کاره ای نیستم که استعفا بنویسم.اصلا قراردادی ندارم.بعد گفتند که هر طور می خواهی بنویس که من هم نوشتم با توجه به اینکه برای کار در سازمان نیاز به حکم جدید استو …به نظرم علی خاتمی نقش موثری داشت.
اشتباه نکردند؟
نمی دانم.من برنامه داشتم.دوستان بعدی ریل ها را خراب کردند و به جاده خاکی زدند.
در زمان شما تعامل های بین المللی زیاد بود.کمتر پیش می آمد که مثلا به فلان تیم از ایران ویزا ندهند.
الان ارتباطات در سطح بین الملل خیلی سخت شده است.به خصوص بعد از خروج آمریکا از برجام سخت تر هم شد.آن زمان در IOC عضویت داشتیم و هیچ مشکلی هم با هیچ فدراسیونی نداشتیم.ما فعال بودیم و چتر نظارتی مان را بر فدراسیون ها داشتیم.هیج فدراسیونی هم با ما سر جنگ نداشت.ما تمام تلاش مان را می کردیم تا همه چیز احترام آمیز باشد.
مهمترین کاری که برای ورزش کرده اید چه بوده است؟
5 شاخصه مهمی که نام بردم.ما سازمان را با 40 مکان ورزشی تحویل گرفتیم و با 2500 مکان تحویل دادیم.بحث آموزش و قابلیت های جسمانی به صورت علمی و سراسری.پرورش استعدادهای ورزشی و …
چرا خیلی از سیاسیون دوست دارند به سمت ورزش بیایند؟
به نظرم به این شکل نیست و از سر علاقه است.بعضی از سیاسیون هم با اصرار جذب ورزش می شوند تا بتوانند امکانات بیاورند.یک زمان آقای جهانگیری عضو هیات مدیره فدراسیون هندبال بودند.ایشان نه هندبالیست بودند و نه هندبال را بلد بودند.اما ارتباطات داشتند و به سمت ورزش کشیده شدند.
نظر شما درباره اعتراض ورزشی ها چیست؟اینکه می گویند چرا سیاسیون در ورزش هستند و …مثلا یک بار ناصر حجازی رفت و برای ریاست جمهوری ثبت نام کرد.
چه ایرادی داشت؟کسی نگفته ورزشی ها به سمت سیاست نیایند.من مخالف این هستم که می گویند ورزشی ها نباشند.آنها انسان هستند و تبعه ایران.چرا دبیر و ساعی نباید در شورای شهر باشند؟جرمش چیست؛چون ورزشی است جرم است؟هر کسی که بتواند خوب کار کند در سپهر ایران جایگاهش محفوظ است.
به نظر شما حجازی اگر تایید صلاحیت می شد رای می آورد؟
خیر.
چرا؟
خیلی ها گمان می کنند چون استقلال و پرسپولیس میلیونی هوادار دارند در انتخابات ریاست جمهوری هم به این شکل است.به نظرم مردم تشخیص می دهند که چه کسی چه کاره است.
اگر به عقب برگردیم کدام کار را در ورزش نمی کنید؟
(تفکر طولانی)کار نکرده زیاد داریم.
خب کدام کارها را انجام می دادید؟
برنامه هایم را ادامه می دادم تا برای المپیک شرایط بهتری داشته باشیم.من تلاش کردم مسئله تربیت بدنی در آموزش و پرورش را حل کنم ولی متاسفانه نه آموزش و پرورش و نه شورای عالی آموزش معنی تربیت بدنی را نمی دانند.همه آن را با ورزش یکی می دانند در حالی که خیلی با هم تفاوت دارند.
برای تیم ملی موافق مربی ایرانی هستید؟
من تعصبی روی این که مربی ایرانی باشد یا خارجی ندارم،باید ببینیم چه کسی صلاحیتش را دارد.الان در خصوص والیبال من معتقدم که داخلی ها جواب نمی دهند.کاراکتر بچه ها،سبک و نوع بازی و نوع مربیان را که می بینم احساس می کنم به مربی خارجی نیاز داریم.یک مربی بین المللی.
برای تیم ملی فوتبال چطور؟
برای فوتبال هم اگر بخوایم در سطح جهانی باشیم حتما؛اما در سطح آسیا هستیم و نیازی به مربی بین المللی نیست.من مخالف مربیان ایرانی نیستم اما هر کاری یک سطحی دارد.
شما موافق کی روش بودید؟
من مخالف سر سخت او بودم.بازگشت دوباره او به فوتبال ایران برایم عجیب بود.سابقه نداشت ما در جام جهانی از یک تیم 6 گل بخوریم اما این اتفاق افتاد.کی روش سطح ادبیات فوتبال ایران را تغییر داد و آن را به قهقرا برد.
اگر شما مسئول ورزش بودید اسکوچیچ را برکنار می کردید؟
خیلی رفتار بدی بود.تیم را از بدترین شرایط به بهترین شرایط رساند.تیمی که در حال سقوط بود را به جام جهانی رساند.
در زمان ریاست عزیزی خادم زیاد از جادو و جمبل حرف می زدند.در زمان شما هم چنین چیزهایی بود؟
یک سری چیزها می گفتند که فلان تیم که همه می دانید جادوگر دارد.در همه جای جهان هست.در انگلیس هم هست.خیلی چیزها می خوانیم که در فلان کشور به جادوگر متوسل شده اند.
پیش بینی شما از المپک پاریس چیست؟
من برنامه تیم ها را نمی دانم اما یک چیزی که مهم است این است که می گویند کار نیک کردن از پر کردن است.ما پتانسیل خوبی دارم و اگر ورزشکاران ما سرحال باشند می توانیم در کشتیو تکواندو نتایج خوبی بگیریم.