اصغرزاده: حاضریم در انتخابات ببازیم اما ائتلاف نکنیم

اکوبورس: عضو شورای عالی اصلاح‌طلبان با بیان اینکه روحانی فکر می‌کند اعتدال یعنی خنثی بودن و خود را به ندیدن زدن، گفت: رفتار دولت در بکارگیری چهره‌های ناکارآمد بیشترین ضربه را به اصلاحات زد.
اکوبورس، متن کامل گفتگو با ابراهیم اصغرزاده به شرح زیر است:  شما عضو حقوقی شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان هستید؟ بله در انتخابات مجلس دهم و ریاست جمهوری دوازدهم هم عضو شورای عالی سیاستگذاری بودید؟ خیر، اخیرا به عنوان دبیرکل انجمن اسلامی مهندسان انتخاب شده‌ام. دبیران کل احزاب اصلاح‌طلب که دارای پروانه هستند در شورایعالی سیاستگذاری عضو هستند لذا به عنوان شخصیت حقوقی در این شورا حضور دارم. در حال حاضر شورایعالی اصلاح‌طلبان به صورت جزئی و مصداقی چه مقدار وارد انتخابات شده است؟ اصلاح‌طلبان به صورت جدی وارد انتخابات شده‌اند، انتخابات را جدی گرفته‌اند و از استراتژی تحریم یا در حاشیه ماندن عبور کرده اند و به این نتیجه رسیده اند که باید در انتخابات مشارکت داشته باشند، منتهی اصلاح‌طلبان دو گروه شده‌اند، یک گروه معتقدند که باید در انتخابات بدون قید و شرط شرکت کنیم، یک گروه هم معتقدند ما باید به صورت مشروط در انتخابات شرکت کنیم. مشروط نه به این مفهوم که مثلا برای حکومت شرط گذاری کنیم، ولی بر اساس یک چارچوب و قیوداتی در انتخابات شرکت می‌کنیم. اگر کاندیداهای اصلاح‌طلب را رد صلاحیت کردند، چون امکان لیست دادن از ما گرفته می‌شود، طبعا نمی‌توانیم لیست بدهیم. عدم مشارکت اصلاح‌طلبان در انتخابات به معنای لیست ندادن است یا به معنای پای صندوق رای نرفتن است؟ اصلاح‌طلبان راهبردهای مبتنی بر تحریم صندوق رأی را کنار گذاشته‌اند، اساسا تعریفشان از اصلاح‌طلبی این است که اگر بخواهند به روش‌های رادیکال دست بزنند، فرصت را از دست می‌دهند، بنابراین به صندوق رأی به عنوان یک فرصت نگاه می‌کنند. خب ائتلاف اصلاح‌طلبان با اعتدالیون در سال ۹۴ هم براساس همین طرز تفکر بود. بله، استدلال این گروه این است که ما در انتخابات سال‌های ۹۲ و ۹۴ بازی را به خاطر انتخاب همین استراتژی بردیم. یعنی از این استراتژی دفاع می‌کنند؟ بله، آقایان بهزاد نبوی و کرباسچی به جد معتقدند ما در انتخابات سال‌های ۹۲ و ۹۴ بازی را به خاطر  انتخاب این استراتژی برده‌ایم. یعنی آقای بهزاد نبوی معتقد است اگر باز هم شرایط سال ۹۴ برای اصلاح‌طلبان اتفاق افتاد، باید جریان اصلاحات بدون و قید و شرط لیست بدهد؟ بله، در ذهن این افراد حفظ وحدت و منافع ملی، تجزیه نشدن کشور، اهمیت به سیاست خارجی و نجات کشور در شرایط فعلی مهم است، معتقدند اگر انتخابات به هر دلیلی تضعیف شود و ما شرکت نکنیم، کشور در سطح بین‌المللی دچار ضعف می‌شود، بنابراین به خاطر اینکه ایران شرایطی مانند سوریه پیدا نکرده و تجزیه نشود و سیاست خارجی با قدرت اعمال شود، معتقدند اصلاح‌طلبان باید به هر طریقی در انتخابات شرکت کنند. یعنی تحقق این مواردی که ذکر کردید را دلیلی بر پیروزی لیست ائتلافی می‌دانند؟ این آقایان معتقدند در سال ۹۲، ۹۴ و ۹۶ با این دست فرمان توانستیم وحدت کشور را حفظ کنیم، جلوی جنگ را بگیریم بنابراین نباید برای ما مهم باشد که آقای روحانی از کدام جبهه است و یا فراکسیون امید چه ترکیبی دارد. این افراد معتقدند ما با ائتلاف جلوی افراط را گرفته‌ایم. پس همچنان به نگاه سلبی اعتقاد دارند. بله، نگاه سلبی دارند، یعنی هنوز نگرانی این گروه افراط در کشور است. معتقدند نیروهای افراطی اگر دستشان به نهادهای انتخابی برسد، می‌توانند مسیر کشور را تغییر دهند. افرادی که چنین اعتقادی را دارند چند درصد شورای عالی سیاستگذاری  را تشکیل می‌دهند؟ تعداد قابل توجهی هستند. ۵۰ درصد هستند؟  ببینید دولت هم همین دست فرمان را دارد، حزب اعتدال و توسعه، به عنوان حزب موثری که توسط دولت حمایت می‌شود، حزب کارگزاران و بخشی از شخصیت های قدیمی اصلاح‌طلب اعتقادشان این است که ما باید بدون قید و شرط در انتخابات شرکت کنیم و همان مسیر قبلی که تا به اینجا آمده‌ایم را ادامه دهیم. برای آنها مهم نیست که شورای نگهبان چه نگاهی به نامزدهای اصلاح‌طلب داشته باشد. برای طرفداران این نظریه فقط این مهم است که در انتخابات به صورت صددرصدی شرکت کنند و یک لیست ملی و عمومی بدهند. آنها معتقدند که فقط نباید نهادهای انتخابی به دست تندروها بیفتد.  آقای خاتمی با این نظریه موافق است؟ خیر، موافق نیستند. به نظر من جریان مخالف این نظریه قوی‌تر است و غالب است. اکثریت احزاب اصلاح‌طلب موافق لیست دادن بدون قید و شرط نیستند. شما هم مخالف نظر اول هستید؟ بله، من موافق نظریه دوم هستم. معتقدم انتخابات مجلس یازدهم باید با گذشته متفاوت باشد، باید انتخاب بین بد و بدتر را کنار بگذاریم، این استراتژی منجر به ناامیدی مردم از اصلاح‌طلبان می‌شود. یعنی شما استدلال‌های نظریه اول مبنی بر اینکه ائتلاف موجب حفظ منافع ملی، جلوگیری از جنگ و افراط، تجزیه نشدن کشور و … می‌شود را قبول ندارید؟ خیر، من معتقدم با آن استدلال همه چیز را تقدیم شورای نگهبان و محافظه کاران می‌کنیم، یعنی آنها یک میلی‌متر عقب نمی‌نشینند. وقتی آنها فکر کنند ما می‌خواهیم بین بد و بدتر انتخاب کنیم، ما را مرتب به سمت بدتر و بدترین سوق می‌دهند. ما می‌توانیم با تمهیداتی یک انتخابات بین خوب و بد داشته باشیم. بین خوب و بد یعنی اینکه چارچوب های خودمان را برای اداره کشور اعلام کنیم. بگوییم چه اشخاصی از نظر ما می‌توانند پاکدست باشند و وارد دستگاه‌های انتخابی شوند و این اشخاص، اشخاص امتحان داده باشند و قبل از اینکه شورای نگهبان صلاحیت‌ها را تأیید یا رد کند، اعلام کنیم که لیست‌ها و اشخاص مورد تأیید ما این افراد هستند، اگر حکومت می‌خواهد همین طور به سیاست حذف ادامه بدهد، دیگر مسئولیتش به عهده شورای نگهبان است. آقای عارف نظر خود در مورد عدم ائتلاف را با عبارت‌های مختلفی از جمله «ائتلاف نمی‌کنیم»، «ائتلاف سال ۹۴ هزینه‌های زیادی به اصلاح‌طلبان تحمیل کرد»، «هزینه‌های زیادی بابت نگاه سلبی دادیم» و اینکه «اقلیت مؤثر ارزشمندتر از اکثریت غیر همراه است» اعلام کرده است، به نظر شما ائتلاف ۹۴ چه ضربه‌ای به جریان اصلاحات زد؟ ببینید، به عنوان مثال اعتراضات دی ماه سال ۹۶ نشان داد که این مدل[ائتلاف] جواب نمی‌دهد، یعنی ما جامعه را به خاطر بده و بستانی که با قدرت حاکم داریم و لابی‌هایی که می‌کنیم از دست می‌دهیم. در واقع یک سهمی می‌گیریم و به قدرت وارد می‌شویم، در این شرایط اصلاح‌طلبانی که وارد قدرت می‌شوند، کم کم دچار استحاله شده و بروکرات می‌شوند و این جریان از طرف مردم پس زده خواهند شد. یعنی شما معتقدید انتخابات ۹۴ اصلاح‌طلبان و جریان اصلاحات را در قدرت استحاله و محافظه‌کار کرد؟ نه اینکه اصلاح‌طلبان اعلام کرده باشند ما محافظه کار شده‌ایم، ولی وقتی در نهادهایی شرکت می‌کنند که آن نهادها مثل دولت و مجلس فاقد اختیار هستند، عملا محافظه کار شدن را پذیرفته‌اند. برخی نهادها مسئولیت دارند اما فاقد اختیار هستند، یعنی مجلس باید راجع به FATF جواب بدهد، ولی خودش اصلا تصمیم‌گیر نیست. مثلا دولت آقای روحانی باید راجع به سیاست های اقتصادی پاسخ بدهد اما کل قدرت اقتصادی دولت چند درصد است؟ زیر ۵۰ درصد است. بخش مهمی از اقتصاد کشور در اختیار نهادهایی است که قدرت دارند، ولی پاسخگو نیستند. مشارکت اصلاح‌طلبان در چنین نهادهایی برای ما چه فایده ای دارد؟ ولو اینکه به اسم اصولگراهای میانه کسانی را بفرستیم که آنها نتوانند تأثیر بگذارند. بنا بر ادعای شما مجلس و دولت اختیاری ندارند، یعنی اصلاح‌طلبان دیگر نمی‌خواهند در دو نهاد بی‌اختیار حضور داشته باشند؟ خیر، ما می‌خواهیم بگوئیم مجلس دارای اختیار چه مجلسی است و افرادی که می‌توانند مجلس و دولت را دارای اختیار بکنند چه کسانی هستند. ما می‌خواهیم در انتخابات مجلس از یک مجلس قدرتمند دفاع کنیم. شعارمان هم در انتخابات «مجلس در تراز قانون اساسی» است. این انتخابات اگر به رفراندوم تشکیل مجلس کارآمد در برابر مجلس دم دستی ناکارآمد تبدیل شود مجددا مردم با ما آشتی خواهند کرد. شما معتقدید نظارت استصوابی افراد با صلاحیت و شایستگان را رد، حذف و طرد می‌کند، این یعنی به نظر شما اصلاح‌طلبانی که از طریق لیست امید وارد مجلس شدند شایستگی نمایندگی مجلس را ندارند؟ ببینید از نظر ما آقای خاتمی یک چهره محبوب و دارای اعتبار است، حالا فرض کنید به جای فراکسیون امید، ما ۳۰ خاتمی در مجلس می‌گذاشتیم، آیا آنها می‌توانستند در این مجلس تأثیر بگذارند؟ حرف ما این است که مجلس قدرتمند باید دارای انحصار در قانونگذاری، قدرت تامه در نظارت، نظارت بر همه زوایای پنهان و انکار شده در  قدرت باشد و برای اینکه مجلس به این موقعیت برگردد، نیاز به یک انتخابات رقابتی و آزاد است. البته مجلس اختیارات زیادی برای نظارت بر دستگاه‌ اجرایی دارد، سؤال از رئیس‌جمهور، سؤال از وزرا و استیضاح از اختیارات مجلس است، پس مجلس می‌تواند کارهای زیادی انجام دهد، اما به نظر می‌رسد مشکل اختیارات مجلس نیست، مشکل حتی نمایندگانی که سطحشان پایین است هم نیست، مشکل نوع مدیریت آقای عارف است. مگر وی رئیس شورای عالی اصلاح‌طلبان نیست، مگر نماینده مجلس نیست، چرا از هیچ یک از ابزارهای نظارتی استفاده نکرد؟ عدم ظهور و بروز فراکسیون امید در مجلس به این علت بود که فراکسیون امید کاملا در اختیار دولت بود و بنای اعمال نظارت بر مجلس را نداشت. من به اشخاص کار ندارم، وقتی یک نماینده شجاعانه از چیزهایی دفاع می‌کند، بلافاصله علیه او تهاجم می‌کنند و پرونده می‌سازند و او را تضعیف می‌کنند. یک قانون خوبی که در مجلس گذرانده می‌شود در مسیرهای بعدی مورد دستکاری قرار می‌گیرد. گاهی اوقات شما می‌بینید که نماینده‌ها، نماینده‌های فعالی هستند، حرفشان را می‌زنند، نظارت می کنند اما نمی‌توانند وارد برخی حیطه‌ها شوند. ما شاهد چنین چیزی در مجلس نیستیم. چرا نیستیم؟ در حال حاضر بخش مهمی از اقتصاد کشور پنهان است. امکان ندارد مجلس به دولت پنهان ورود کند. مجلس مگر برای بنیاد شهید گزارش تحقیق و تفحص ننوشت؟ مگر مجلس هشتم برای قوه قضائیه تحقیق و تفحص تهیه نکرد؟ در بسیاری از مسائل می‌توانند ورود کنند. کاملا درست است، من این حرف شما را قبول دارم که نهاد مجلس و نهادهای انتخابی همانطور که گفتم قابل حذف نیستند، دارای قدرت هستند، ولی کم کم محدود شده‌اند. یکسری نُرم‌ها، استانداردها و خط قرمزهایی گذاشته شده که نمی‌توانند وارد آن شوند، مثلا نمی‌توانند راجع به شفافیت اقتصادی صحبت کنند یا اینکه برخی نهادها را وادار کنند که مالیات بدهند. در حال حاضر لایحه شفافیت اقتصادی چند وقت است که در مجلس است، یا لایحه قانون خدمات کشوری چند وقت است که در مجلس معطل مانده است، چرا فراکسیون امید یک بار نسبت به روند طولانی بررسی این دو لایحه اعتراض نکرده است؟ درست است، واقعا جای سوال است که چرا این چیزها گیر می‌کند. پس مشکل عدم اراده جریان آقای لاریجانی و بی‌ارادگی فراکسیون امید است. مثلا دیدید که طرح اسیدپاشی و طرح شفافیت نظام تقنینی چقدر سریع به صحن مجلس آمد، چرا؟ چون فراکسیون امید اراده کرد، اما بررسی لایحه خدمات کشوری بیش از یک سال است که در مجلس معطل مانده است، زیرا اراده‌ها فقط برای شوی سیاسی است. بخشی از کسانی که نمایندگی مردم را در مجلس دارند، دارای اراده لازم برای شفافیت نیستند. این قطعا قابل انتقاد است و انتقاد درونی‌مان از اصلاح‌طلبانی که وارد قدرت شده و بروکرات می‌شوند همین است، اما من می‌گویم آیا این ساختار طوری نیست که هر آدم پاکدستی را بروکرات کند؟ یعنی این ساختار هر اصلاح‌طلبی را بروکرات می‌کند؟ سیستم این طور است، پس چرا اینقدر فساد گسترده شده و آقای توکلی می‌گوید این فساد سیستماتیک شده است. آیا واقعا بحران آقازاده‌ها یا نورچشمی ها وجود ندارد؟ در این چند ساله بخش مهمی از فساد مملکت به خاطر پیدایش یک طبقه نوکیسه از نورچشمی‌هاست، خانواده‌هایی که فرزندانشان، دامادها و عروس‌هایشان درگیر مسائل اقتصادی شده‌اند. بحران خانواده سالاری یا خویشاوندسالاری دارد مملکت را از پا درمی‌آورد و اصولگرایان و اصلاح‌طلبان را هم شامل می‌شود. البته این نگاه جامعه شناسانه به موضوع است، موضوع ما جزئی‌تر و در ارتباط با عملکرد اشخاص است. اخیرا شاهد بودید که چگونه بعضی از نمایندگان خودشان آلوده شده‌اند. این آلودگی‌ها حتی در انتخابات مجلس و توسط پول‌های کثیف فراهم می‌شود. این فرآیندی که اتفاق می‌افتد همه‌اش تقصیر یک مُشت افراد فاسد نیست چون علی‌الظاهر شورای نگهبان همه این افراد را با دقت انتخاب و گزینش کرده و به مردم گفته است به این افراد رأی دهید. اینکه ما مدام بگوئیم کارگزار مسئول است چشم‌پوشی از ساختار است. آقای دکتر! نمایندگان تهران همیشه موتور محرکه مجلس بودند، ما توقع داشتیم وقتی رئیس شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، رئیس مجمع نمایندگان تهران می‌شود این موتور محرکه به نفع شفافیت و اصلاح ساختارها، که لوایح آن نیز به مجلس ارائه شده است، روشن شود. اما در حال حاضر این موتور محرکه خاموش است، این موتور محرکه در مجلس دهم چه لایحه و چه تحقیق و تفحصی را پشتیبانی کرده است؟ شما گفتید اصلاح‌طلبان باید صدای مردم باشند، رئیس شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان به عنوان رأس هرم جریان اصلاحات در مجلس، کجا صدای مردم بوده است؟ من هم مانند شما پرسشگرم. اما در ساده‌ترین وظیفه نمایندگی که نطق است، ببینید چه بلایی بر سر خانم سلحشوری آوردند. چه بلایی بر سرش آوردند؟! هرچه خواست در نطق مجلس گفت و مورد بازخواست هیچ کجا حتی هیئت نظارت هم قرار نگرفت. ببینید با آقای مطهری یا صادقی که حرف‌هایشان را در قالب‌های معتدل حقوقی بیان می‌کنند چه می‌کنند، من هم مانند شما معتقدم آنهایی که سکوت کرده یا عملکرد خنثی داشته‌اند خطاکارند و جایشان مجلس نیست. نمایندگان در اینکه بتوانند تحقیق و تفحص و نظارت کنند دستشان باز است و اگر این کار را انجام ندهند، سهل انگاری می‌کنند. شما معتقدید اختیارات مجلس به عنوان یک نهاد انتخابی محدود است. بله، روز به روز هم محدودتر می‌شود. به سرنوشت لوایح دولت برای مبارزه با پولشویی بنگرید. سئوال ما این است که اعضای فراکسیون امید به خصوص نمایندگان تهران چرا از همین مقدار اختیارت محدودی که دارند استفاده نمی‌کنند؟ آیا شما قبول دارید که همان اختیارات محدود را هم به خاطر برخی ملاحظات سیاسی اعمال نمی‌کنند؟ از این ظرفیت می‌توانند بیشترین استفاده را داشته باشند. به نظر شما آقای عارف از ظرفیت مجلس استفاده حداکثری کرد؟ من نباید در مورد عملکرد ایشان نظر بدهم. شما در مجلس حضور دارید و عضو هیئت بررسی و تطبیق مصوبات دولت با قوانین هستید، بنابراین می‌توانید در این خصوص اظهارنظر کنید. من نمی‌خواهم صحبت کنم، من قصد ندارم به انتقاد از اصلاح‌طلبان ورود کنم. من خودم بارها از اصلاح‌طلبان انتقاد کرده‌ام، بارها گفته‌ام ضعیف عمل کرده‌اند اما گاهی اوقات انتقاد از اصلاح‌طلبان، بازی در زمین اصولگرایان است. ما می‌توانیم بگوییم این اشکالات را اصلاح‌طلبان هم دارند به شرط اینکه اشکالات ساختاری را هم بگوییم، اشکالات اصولگرایان را هم بگوییم. من قبول دارم اصلاح‌طلبانی که مزه قدرت زیر زبانشان می‌رود، گاهی اوقات محافظه کار می‌شوند و این محافظه کاری آفت اصلاح‌طلبی است. در انتخابات شوراهای شهر، اصلاح‌طلبان به زعم شما مشکل بررسی صلاحیت از طرف شورای نگهبان را نداشتند و هرکسی را که می‌خواستند در لیست قرار دادند، آیا برای انتخابات شورای شهر تهران در سال ۹۶ لیست حداکثری از نیروهای متخصص اصلاح‌طلب بسته شد؟ آیا لیست شورای شهر تهران نمونه کاملی از توان مدیریتی اصلاح‌طلبان است؟ شما می‌توانید با ارائه کارنامه عملکرد این لیست به مردم بگویید، مردم! ما اگر نظارت شورای نگهبان نباشد، چنین لیستی می‌بندیم، چنین کارکردی داریم و چنین مشکلاتی را حل می‌کنیم؟ به نکته خوبی اشاره می کنید، به نظرم شورای فعلی شهر تهران باید جدا پیگیر تخلفات شهرداری در دوره مدیریت نظامیان باشد تا مردم بفهمند در آن دوره چه بر سر شهر آمده است. به هر حال در مدیریت فعلی بالاخره شفافیتی وجود دارد، و اهالی تهران می‌دانند عوارضشان کجا هزینه می‌شود. مدیریت شهر تهران دارای ثبات شده است، ولی اینکه بخواهیم بگوییم مثلا این سیاست حداکثری اصلاح‌طلبان است باید کارشکنی و موانع موجود را هم در نظر بگیریم. آقای محسن هاشمی در یک مصاحبه‌ای که با ما داشتند، گفتند توقع مردم از انتخابات شورای شهر سال ۹۶ برآورده نشده است، خب در این انتخابات فیلتر نظارت استصوابی هم که نیست، آیا لیستی که در انتخابات شورای شهر بسته شد می‌تواند در انتخابات مجلس آراء مردم را جلب کند و بگوید الگوی مدیریتی ما این است؟ بله می‌تواند، به نظر من شورای شهر تهران باید بیلان کارش را در نظارت و شفاف کردن عملکرد شهرداری ارائه دهد. البته نشان داده چقدر شهروندان تهرانی به خاطر مدیریت قبلی مقروض شده‌اند و بدهی بالا آورده‌اند. اگر بتواند این کار را انجام دهد در نگاه مردم به عملکرد اصلاح‌طلبان تأثیر دارد منتها رفتار انتخاباتی کلان شهرها رفتار خاصی است. امروز به علت اینکه آقای روحانی از برنامه‌ها و قول‌هایی که داده بود عقب‌نشینی کرد، یکدفعه دچار شکست شدیم، انگار یک حبابی بود که دچار ترکیدگی شد، یعنی حباب ۲۴ میلیون رأی ترکید. طبقه متوسط، محروم و تهیدست با حاشیه‌های جغرافیایی و اجتماعی شهرها از آینده ناامید شدند و این ناامیدی به ضرر اصلاح‌طلبان شد. حالا این سؤال مطرح است که آیا اصلاح‌طلبان در فاصله چند ماه مانده تا انتخابات می‌توانند یک تصویر دیگری از خودشان بدهند؟ این کار بسیار سختی است، به همین دلیل که من می‌گویم ما داریم به سمت یک نقطه بحرانی می‌رویم که امکان دارد واقعا شکست بخوریم و این امکانپذیر است. طبیعی است دغدغه‌هایی مانند آزادی‌های اجتماعی، سبک زندگی، حقوق شهروندی، حقوق بشر، دسترسی به اطلاعات و ارزش‌های دموکراتیک برای اهالی شهرهای بزرگ اولویت و اهمیت بیشتری در مقایسه با دغدغه‌ها و مطالبات ساکنان شهرهای پیرامونی و کوچکتر داشته باشد. در حال حاضر فراکسیون امید جلساتی با اعضای شورای شهر دارد و می‌گویند شما باید شروع کنید، افتتاح‌هایتان را انجام دهید تا بتوانیم در تهران رأی بیاوریم، خب این یعنی عملکرد شورای شهر تهران می‌تواند در جلب رأی مردم تأثیرگذار باشد. مردم با افتتاح و تبلیغات گول نمی‌خورند. اگر قرار بود گول بخورند همه حوزه‌ها باید کامل در اختیار محافظه کاران باشد که چند دهه است تریبون‌های رسمی کشور را در اختیار دارند و نان سنت و مذهب را می‌خورند. به نظرم عملکرد شورای شهر تا آنجا که در خدمت مردم کار کرده اند و به فکر منافع جناحی نبوده اند قابل دفاع است، ولی حداقلی است. اصلاح‌طلبان مطالبات حداقلی‌شان را مطرح می‌کنند، بنابراین نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که شق القمر کنند، به خاطر اینکه دستشان بسته است. مثلا شما فکر می کنید در انتخاب شهردار یا در انتخاب اینکه پروژه‌های شهرداری به چه کسی داده شود، شورای شهر و شهرداری اختیار دارند؟ هنوز تهران دست نظامی‌هاست. در حالی که ده‌ها شرکت پیمانکار و مهندسی مشاور بیکارند یا قادر به دریافت مطالباتشان نیستند. در انتخاب شهردار تهران دست شورای شهر باز نبود؟ نجفی را چه کسانی انتخاب کردند؟ علی رغم همه مشکلاتی که آقای حناچی داشت، وی را بر کرسی شهرداری تهران ننشاندند؟ دیگر چه کسی را می‌خواستید شهردار کنید که نتوانستید؟ من با اشخاص کاری ندارم. اتفاقا آقای حناچی آدم دلسوز و شهرشناسی است. ولی سیستم ناکارآ آدم کاربلد را هم ناکارآمد می‌کند. همین الان اگر یک زلزله ۶ یا ۵ ریشتری در تهران رخ دهد، می‌دانید که بسیاری از پل‌ها و برج‌ها و ساختمان‌ها در خیابان‌ها و کوچه ها می‌خوابد و ما دسترسی سریع برای نجات مصدومان و مجروحان نخواهیم داشت، آنوقت معلوم می‌شود چه میزان ساخت و سازهای تهران، بدلیل فقدان نظارت صحیح و بدلیل زیرپا گذاشتن مقررات و دخالت نیروهای نظامی در شهر دچار فساد و تباهی شده است، چون اصلا نظارت‌پذیر نیستند، وقتی یک دستگاه نظامی آن پروژه را می‌گیرد و به شرکت‌های زیردست کنترات می‌کند، دیگر شهرداری نمی‌تواند کنترل کند. آقای دکتر شما به اصلاح‌طلبان بدلی و اصلی اعتقاد دارید؟ بله قبول دارم، در شرایطی که دست ما را می‌بندند و ده‌ها خط قرمز برایمان می‌گذارند، مجبور خواهیم شد از استانداردهایمان عدول کنیم. در این شرایط طبیعی است چتربازان فرصت طلبی پیدا می‌شوند که ظاهرشان اصلاح‌طلبانه است ولی وقتی وارد قدرت می‌شوند، دنبال منافع شخصی می‌روند و به زد و بند و بده بستان با اربابان قدرت و ثروت می‌پردازند. لیست امید، اصلاح‌طلبان بدلی بودند؟ لیست امید، لیست حداقلی ما بود، ما قطعا می‌توانستیم در تهران افراد دارای صلاحیت و شایستگی بیشتری را وارد مجلس کنیم، با این حال من از بخشی از نمایندگان لیست امید راضی هستم یعنی فکر می‌کنم آنها بخصوص زنان، وظیفه خودشان را خوب انجام داده‌اند. اما مردم تهران تعداد زیادی از افراد لیست امید را نمی‌شناسند، نه صدایی از آنها شنیده‌اند، نه عملکردی از آنها دیده‌اند. آقای عارف اخیرا گفتند ما در سال ۹۴ به خاطر خرد جمعی در ائتلاف، شایستگان را در لیست قرار ندادیم. بنابراین افراد شایسته‌ای بودند که می‌توانستند در لیست قرار بگیرند. شورای نگهبان مگر می‌گذارد که اصلاح‌طلبان امتحان داده به میدان بیایند؟ بسیاری از افراد شایسته ما حذف شدند. ضربه‌ای که شورای نگهبان به اصلاح‌طلبی در کشور زد، ضربه بسیار سنگینی بود. امیدواریم که در اسفندماه این اتفاق نیفتد و اشخاص شایسته و کاربلد به انتخابات ورود کنند، وگرنه مجلس و دولت روز به روز ضعیف‌تر خواهند شد و نیروهای ماجراجو و بی‌خاصیت دست بالا را خواهند یافت. پس شما معتقدید اصلاح‌طلبان دیگر نباید از جریان دولت(اعتدال و توسعه) و لاریجانی برای انتخابات مجلس کاندیدا قرض بگیرند. موضوع قرض گرفتن نیست. قرار نیست ما عقب نشینی کنیم. هرکس اصول اصلاح طلبی را پذیرا باشد و خود را ملزم به اصلاح وضع موجود بداند همراه با ما خواهد بود. قرار است اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس به کسانی اعتماد کنند که امتحان داده باشند و تعهد بدهند که در مسیر اصلاحات حرکت کنند. چارچوب اصلاح‌طلبی روشن است و نامزدهای اصلاح‌طلب تعهد خواهند داد. اگر قرار است اصلاح‌طلبانی به مجلس بروند که آنجا محافظه‌کار شوند، بهتر است نروند. ما در مصاحبه‌ای که با برخی اصلاح‌طلبان داشتیم، آنها گفتند ما پیش بینی نمی‌کردیم جریان لاریجانی به یکسری تعهدات پایبند نباشد. مثلا آقای جلالی تا وارد مجلس شد فراکسیون مستقلان را تشکیل داد و خط خود را از فراکسیون امید جدا کرد. با این اتفاقات آیا اصلاح‌طلبان باز هم حاضر می‌شوند تن به حمایت از افرادی مثل کاظم جلالی بدهند؟ ایده مسلط یا سیاست غالب در جریان اصلاح‌طلبی این است که با تاکید بر ارزش‌های دموکراتیک اصلاحی وارد انتخابات شوند و اهداف اصلاح‌طلبانه را دنبال کنند. بنابراین به اشخاص پا به رکاب نیاز است. بعید می‌دانم اتفاق دیگری رخ دهد، مگر اینکه سران اصلاح‌طلب یا به قول شما خرد جمعی، تصمیم دیگری بگیرد. در حال حاضر سیاست اصلی در جریان اصلاح‌طلبی بازگشت و دفاع از ارزش‌های اصلاح طلبی است، اگر غیر از این باشد، بی‌اعتمادی مردم نسبت به اصلاح‌طلبان افزایش می‌یابد. دیگر بسیج سلبی و چند روزه پیش از انتخابات با ترساندن جامعه از تندروها موثر نخواهد افتاد؛ چراکه اصلاح‌طلبان نتوانستند جلوی پیشروی تندروها را بگیرند. ارزیابی شما از رابطه اصلاح‌طلبان و دولت چیست؟ دولت در مورد تقدیم لوایح به مجلس و معرفی وزرا چقدر فراکسیون امید را مورد مشورت قرار می‌داد؟ دولت می‌تواند با باز کردن فضای سیاسی کشور، به‌نحوی که سلایق مختلفِ ملتزم به قانون‌اساسی، امکان حضور یابند به اصلاح طلبان نشان دهد که جرزنی نکرده است. به وعده های انتخاباتی خود هنوز پایبند است. معلوم است وقتی روحانی می‌گوید شخصیت فراجناحی است یعنی می‌خواهد خودش را از قید و بند تعهدات انتخاباتی برهاند. بنابراین خودش را وامدار اصلاح‌طلبان نمی‌داند. مهمتر اینکه روحانی فکر می‌کند اعتدال یعنی خنثی بودن و اینکه چشم خود را به مطالبات فرهنگی و اجتماعی ببندد و بگوید اینها در حیطه اختیارات من نیست. رفتار دولت در «خود را به ندیدن زدن» و بکارگیری بعضی چهره های ناکارآمد بیشترین ضربه را به جریان اصلاحات زد. خط مشی ها و سیاست‌هایی که توسط دولت، در زمینه‌های تولیدی، وارداتی، پولی و ارزی اتخاذ کرد، متاسفانه سیاست‌های غلطی بود.  همه قبول دارند دولت باید اختیار سیاست خارجی را داشته باشد ولی متأسفانه دستگاه دیپلماسی به موقع نتوانست فرصت سازی کند و روندهای تخریبی را کشف و خنثی نماید. به همین دلیل خروج ترامپ از برجام که پیش بینی آن دشوار نبود توانست ما را غافلگیر سازد و ضربه بسیار شدیدی به برجام وارد نماید. روزی که عده ای موشک پرتاب کردند و روی آن به عبری نابودی اسرائیل را نوید دادند، یا بشار اسد را بدون اطلاع دولت به ایران آوردند به نظر من دولت باید تکلیف میزان اختیار و دامنه مسئولیتش را روشن می‌کرد اما این کار را نکرد و معلوم شد مثل سایر حوزه‌ها کاره‌ای نیست. شما گفتید روحانی خودش را وامدار اصلاح‌طلبان نمی‌داند در صورتی که جریان اصلاحات، عارف را مجبور به کناره‌گیری به نفع روحانی کرد. شما به روحانی نگفتید ما نامزدمان به نفع شما کنار می‌کشد و در مقابل شما باید این کارها را انجام دهید؟ از سوی دیگر در سال ۹۶ اصلاح‌طلبان جهانگیری را نامزد پوششی روحانی کردند و ظاهرا هیچ تعهدی در مقابل این تصمیم از روحانی نگرفتند. قبول دارم، باید براساس توافق شفاف وارد ائتلاف با روحانی می‌شدیم، ولی نشد دیگر، زیرا تصور نداشتیم که دیگر بتوانیم دوباره به عرصه سیاست برگردیم به همین دلیل اتمام حجتی نکردیم. دوره احمدی‌نژاد جامعه مدنی و طبقه متوسط شهری شخم زده شده بود. ائتلاف ما با آقای روحانی انفعالی و از سر ناچاری بود. در دوره آقای احمدی‌نژاد بخصوص پس از انتخابات ۸۸، اصلاح‌طلبان وارد فاز بحرانی شده بودند. اصلاح‌طلبان حالا دوباره باید می‌توانستند هم جنبش سبز و بخش های قهرکرده را در خودشان هضم کنند و هم وارد فاز مشارکت شوند. اصلاح طلبان در سال ۹۲ ناچار شدند دست به یک انتخاب حداقلی بزنند و کسی را کاندیدا کنند که از هسته اصلی اصلاحات دور بود، اما در سال ۹۶ «مومنتوم»[Momentum] برجام بود که تایید مجدد آقای روحانی را ناچار می‌کرد. تصور عمومی این بود که مشارکت مردم و استقبالشان از روحانی در دوره دوم انتخابات ریاست جمهوری باید ضعیف‌تر باشد و رأی ایشان کاهش پیدا کند اما دیدید جامعه چگونه واکنشی مثبت به تصمیم اصلاح‌طلبان نشان داد. البته جهانگیری نقش بسیار مهمی در این رأی‌آوری داشت. بله، ایشان هم نقش مهمی داشت. سخنان جهانگیری در مناظرات بسیار تأثیرگذارتر از صحبت‌های روحانی بود، اما با این حال اصلاح‌طلبان برای دومین بار هم از جریان اعتدال، بابت حمایت از روحانی، تعهدی نگرفتند. درست می‌فرمایید، برای دومین بار هم باز ما تعهد نگرفتیم، این اشکالی بود که اصلاح‌طلبان در تعامل با شخص روحانی و اصولگراهای میانه‌رو داشتند. اصلاح‌طلبان اما در حقیقت یک وظیفه تاریخی برای خودشان قائل شدند که در این مقطع باید دولت موجود را حفظ و به او کمک کنند. به نظر شما اصلاح‌طلبان در ائتلاف با روحانی، چهره‌های اصلاح‌طلبی مانند عارف و جهانگیری را فدای روحانی نکردند؟ ببینید برای اصلاح‌طلبان رویکرد داخلی جامعه و طبقه متوسط مهم بود. بخش مهمی از ۲۴ میلیون رأی روحانی به خاطر عملکرد دولت در چهار سال اول بخصوص سیاست خارجی‌ و تعامل با غرب به او رای دادند، بنابراین امکان داشت اگر اصلاح‌طلبان در سال ۹۶ از حسن روحانی عبور کنند، با شکست مواجه شوند، نه اینک فقط با شکست مواجه شوند، بلکه رأی ۲۴ میلیونی تجزیه می‌شد و آقای رئیسی رئیس‌جمهور می‌شد، آن وقت مسئولیت شکست به گردن اصلاح‌طلبان می‌افتاد. کاری که در انتخابات ۸۴ رخ داد و به برآمدن احمدی‌نژاد انجامید. احمدی‌نژاد موج ایجاد نکرد بلکه بر امواج موجود سوار شد. در حال حاضر به سمت انتخاباتی می‌رویم که در جامعه امواج متقاطع و ناشناخته‌ای وجود دارد و ممکن است هم ما و هم دولت، بازی را ببازیم، مگر اینکه قوه ابتکار را به کار بگیریم و با شناخت کافی از امواج و جنبش‌های زیرپوستی اجتماعی کارزاری طراحی کنیم که برای جامعه باورپذیر و اعتمادساز باشد. انتخابات هیئت رئیسه مجلس نشان داد که عدم ائتلاف با اعتدالیون باعث باخت اصلاح‌طلبان می‌شود، جریان اصلاحات این تجربه و الگو را سرلوحه قرار نمی‌دهد؟ ائتلاف در هر سطحی الگو و قواعد خاص خود را دارد. رئیس فعلی مجلس توانسته بخوبی از استقلال و کیان مجلس دفاع کند. ولی ما با تدبیر می‌توانستیم هیئت رییسه قوی‌تری داشته باشیم. اما در عرصه انتخابات، بخشی از حکومت سعی می‌کند فشار را بر اصلاح‌طلبان به قدری بیشتر کند تا با همین دست فرمان دست به انتخاب بین بد و بدتر و ائتلاف با بدتر از وضع موجود بزنند و دائم عقب نشینی کنند. در نهایت ما را به جایی می‌رسانند که بنشینیم با پایداری‌چی‌های مهربان‌تر در برابر پایداری‌چی‌های نامهربان ائتلاف کنیم! این یعنی خودکشی از ترس مرگ. این زیرکی جریان حاکم است. در تئوری بازی‌ها، دو بازیگر دست همدیگر را می‌خوانند و با اطلاع از واکنش و احتمال عکس العمل طرف مقابل دست به انتخاب می‌زنند. هر بازیگر اگر به موقع و بر اساس نقطه تعادل در بهینه سازی منافعش تصمیم نگیرد طرف مقابل او را کیش و مات کرده و تمام کیک قدرت را صاحب خواهد شد. اینجا از همان اول شورای نگهبان دست ما را خوانده و شرایطی ایجاد می‌کند که به حداقل‌ترین‌ها راضی شویم و این حداقل‌ها ما را محافظه کار می‌کند. وقتی دست به ائتلاف با محافظه‌کاران می‌زنیم، رفتارمان هم محافظه کارانه می‌شود، بنابراین بخش نوگرا و تحول‌خواه جامعه را از دست می‌دهیم، در این شرایط کسی حرف ما را گوش نمی‌دهد. وقتی مردم را از دست دادیم دیگر پایگاهی نخواهیم داشت و همین اندک امتیاز را هم به ما نخواهند داد آن وقت می‌شویم دوسر باخت. بازی شورای نگهبان و بازی هسته اصلی قدرت با اصلاح‌طلبان و کشاندن آنها به لبه پرتگاه ائتلاف با اصولگرایان میانه‌رو به گونه ای است که اگر ما بخواهیم با همین دست فرمان جلو برویم باید دست به انتخاب‌های بسیار ضعیف‌تری از میان چهره‌های موجود باقیمانده بزنیم. یعنی حاضرید ببازید ولی دست به ائتلاف نزنید و هویتتان هم التقاطی نباشد؟ دقیقا. همه اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیده‌اند؟ یعنی حاضرند ببازند اما در عین حال هویت اصلاح‌طلبانه داشته باشند؟ بله، این جمع بندی، جمع بندی غالب در شورای عالی اصلاح‌طلبان است حتی به قیمت باخت؟ یک باخت شرافتمندانه، بهتر از یک بُرد متحجرانه است، یک ُبردی که به سلب اعتماد رای دهندگان به اهداف اصلاح‌طلبانه منجر می گردد. این نگاه، ایده غالب در جبهه اصلاح‌طلبان است. چون نمی توانند پاسخگوی وضعیت موجود باشند؟ درود بر شما، چون نمی توانند در برابر اشتباهات امروز پاسخگو باشند، یعنی نمی‌توانند پاسخگوی تصمیماتی باشند که گرفته می‌شود و دائما برای مملکت گرفتاری درست می‌کند. شما می‌فرمائید عملکرد دولت به جریان اصلاحات ضربه زده است، حال چرا جریان اصلاحات نباید پاسخگوی عملکرد دولت و وضعیت موجود باشد؟ با این ساختار نمی‌تواند پاسخگو باشد، مگر دولت چه در دستش بوده است؟ ۶۰ درصد قدرت سیاسی و اقتصادی دست دولت پنهان است، دولت روحانی تنها ۴۰ درصد قدرت در اختیارش است. چرا نمی‌تواند؟ به هر حال حامی اصلی دولت روحانی در دو انتخابات بوده است.  اتفاقی که افتاده این است که مردم نسبت به سیاست بی اعتماد شده‌اند، گفته‌اند «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» ولی با این حال من معتقدم اصلاح‌طلبان در حال حاضر در جامعه حدود ۲۵ درصد پایگاه دارند، اصولگراها نیز همین حدود. این ۲۵ درصد برای پیروزی کفایت نمی‌کند، سطح مشارکت در مجموع هم اگر زیر ۵۰ درصد باشد، ما مضاعف بازنده هستیم. هم مردم به دعوت ما گوش نداده اند هم نتیجه را در رقابت ناعادلانه واگذار کرده ایم. اگر در پایان نکته‌ای دارید بفرمائید. انتخابات در جمهوری اسلامی یک رکن است، یعنی جمهوری اسلامی منهای انتخابات قابل تصور نیست. ولی می‌شود کاری کرد که مکانیزم انتخابات از تاثیرگذاری بیفتد. عنصر اصلی انتخابات، حق هر شهروند در قدرت است که می‌تواند به صورت مستقیم آن را اعمال کند یا به وکیل منتخب خود بسپارد. این واگذاری قدرت به فرد دیگر به اسم نماینده با پشتیبانی قانونی و تشریفات معین، امکان‌پذیر می‌گردد. ولی بعضی منتقدان معتقدند که در طول ۴۰ سال گذشته، انتخابات نقش کانالیزه کردن مطالبات و کنترل جامعه را داشته است. یعنی انتخابات موجب تخلیه انرژی انباشته و مطالبات تلنبار شده گردیده ولی نهادهای برآمده از انتخابات بقدری کم خاصیت شده اند که تاثیری در روند امور نداشته اند. در حقیقت تصمیمات کلان در کشور ربطی به نظر و رای مردم نداشته است. شاید اشاره اخیر رئیس‌جمهور به رفراندوم ناظر بر همین نقیصه باشد. اصلاح‌طلبان معتقدند با وجود کم خاصیت شدن نهادهای برآمده از صندوق رای باز هم انتخابات می‌تواند موثر باشد، زیرا از سال ۷۶ به بعد، هر زمان که میزان مشارکت مردم در انتخابات بالا بوده، انتخابات مانند یک رفراندوم عمل کرده و موازنه قوای اجتماعی و سیاسی را تا اندازه ای تغییر داده است. این موضوع باعث شده که جناح اصلاح‌طلب به «جریان سیاسی انتخابات محور» مشهور شود.  شاید جریان اصولگرایی اعتقادی به انتخابات نداشته باشد و اگر هم داشته باشد، خصوصیات انتخابات مدنظر اصولگرایان به نوعی به بیعت شبیه باشد. تقریبا در دو دهه اول انقلاب انتخابات در سایه تفاهم میان بالایی ها صورت می‌گرفت یعنی تفاهم محور بود. اما از دوم خرداد ۷۶ به بعد، با توجه به نگاه اصلاح‌طلبان انتخابات فرم و معنای دیگری پیدا کرده و رقابت محور شده است. هر زمانی که اصلاح‌طلبان توانسته‌اند مردم را پای صندوق رأی بیاورند، پیروز میدان شده و توانسته اند مسیر حرکت کشور را تحت تاثیر قرار دهند. من معتقد نیستم با انتخابات می‌شود انقلاب کرد یا تغییرات رادیکال انجام داد، ولی می‌شود بر روندها تأثیر گذاشت. در انتخابات سال ۸۴ به دلیل عدم مشارکت اصلاح‌طلبان و عدم مشارکت عمومی، دولت کاملا تغییر رویه داد و برعکس در انتخابات سال ۹۲ و ۹۶ با حضور حداکثری مردم، حکومت ناچارا تن به اصلاحات هرچند ضعیف داد. بعد از اعتراضات دی ماه ۹۶ به نظر من وضع جامعه اندکی فرق کرده است، بی اعتمادی عمومی نسبت به جریانات سیاسی و به خصوص بالایی‌ها اعم از اصلاح‌طلب، اصولگرا، احزاب و نهادهای تصمیم‌گیر، مسیر سیاست را تغییر داده و جامعه به نوعی سیاست گریز شده است. بی اعتمادی به نهاد سیاست فراگیر شده و مردم فکر می‌کنند از طریق سیاست نمی‌توانند مطالبات خود را پیگیری کنند به همین دلیل می‌بینید در دو سال گذشته اعتراضات اجتماعی جای گفتگو را گرفته است، اصناف درگیر مسائل صنفی و معیشتی خودشان شده‌اند و تقریبا همه کارشناسان معتقدند که وضع موجود وضع خوبی نیست.  نارضایتی موجود حاکی از این است که کشور دارای دو اَبَرچالش است، اول، اَبَرچالش عدم کارآمدی یا ناکارآمدی سیستم، دوم، اَبَر چالش بی اعتمادی مردم به بالایی‌ها. من با استناد به این گزاره که وضع موجود خوب نیست می‌خواهم بگویم مسیری را که ما از ۲۰ یا ۳۰ سال قبل تاکنون آمده‌ایم و شورای نگهبان به بهانه های مختلف دست به طرد و حذف نیروهای با صلاحیت زده، مسیر اشتباهی است و کشور را در استفاده از ظرفیت‌های کارشناسی و نخبگان موجود ملی محروم ساخته است. دست اندرکاران پروژه نظارت استصوابی باید در باره سرنوشت کشور و انقلاب به آیندگان پاسخ بدهند. هر اقدامی که منجر به سلب مالکیت حق یا قدرت شهروندان شود، نتیجتا منجر به تشکیل مجلس ضعیف می‌شود